Robinik intervista Pietro Ichino
Dopo aver ascoltato e letto Pietro Ichino mi sono permesso di contattarlo via mail. Ho parlato con lui brevemente del progetto “Destra e Sinistra” e gli ho espresso le mie considerazioni sulla necessità del superamento della “faziosità politica”. Ichino non è solo intelligente ma è anche simpatico e disponibile e mi ha concesso una breve intervista da pubblicare su questo Blog. Il risultato è quello che segue:
Tre anni fa lei ha parlato del “dovere di non essere faziosi”. Il suo appello ha avuto qualche risposta positiva?
Sul fronte del quale mi occupo, quello del lavoro, mi sembra che la faziosità, a destra come a sinistra, negli ultimi anni, lungi dal ridursi, sia addirittura aumentata: sono rari quelli che cercano di ragionare sui dati disponibili, e ancor più rari quelli che si sforzano di cercare il seme di verità che sempre esiste anche nelle posizioni più lontane dalle proprie.
Sulla Stampa di venerdì 12 maggio, però, è uscito un articolo di Walter Veltroni in ricordo di Marco Biagi che sembra segnare una svolta nel dibattito interno alla sinistra in materia di lavoro.
Sì, è una voce importante, anche se per ora un po’ isolata; e ha il merito di avvertire la sinistra del vicolo cieco in cui si è cacciata col puntare tutte le sue carte sull’abrogazione della legge Biagi, come se quella legge fosse la fonte dei mali che affliggono il mercato del lavoro italiano. Sostenere che la legge Biagi sia la causa della diffusione del lavoro precario oggi in Italia è davvero irragionevole, innanzitutto perché quella legge è entrata in vigore, in modo graduale, soltanto tra il 2004 e il 2005; inoltre perché i dati mostrano che il lavoro precario è cresciuto in modo apprezzabile nel corso degli anni ’90, ma nell’ultimo quinquennio è rimasto sostanzialmente stazionario. Il vero grande difetto di quella legge è di intervenire soltanto al margine, senza cambiare una virgola dello Statuto dei lavoratori e del libro V del codice civile, cioè della disciplina del lavoro a tempo pieno e indeterminato. La legge Biagi interviene solo sui rapporti di lavoro marginali, regolandone diversi tipi che peraltro già esistevano da tempo; ma non intacca il fondamentale dualismo del nostro mercato del lavoro: non lo aumenta, ma neppure lo combatte.
Pecoraro Scanio, in una trasmissione televisiva, ha detto che “Marco Biagi era una persona per bene, quindi non poteva aver scritto quella legge”.
Una frase inqualificabile: innanzitutto perché significa che solo un disonesto potrebbe aver scritto quella legge. Poi perché significa, di fatto, dare del disonesto a Marco Biagi: ci sono le prove documentali che quella legge l’ha proprio scritta lui. Però, vede, su quella legge la faziosità in questi anni c’è stata da entrambe le parti. Era faziosamente ideologico anche il modo in cui la legge Biagi è stata presentata dal governo Berlusconi: si è detto che avrebbe reso il mercato del lavoro “il più libero d’Europa”. Anche quella era una sciocchezza, era una affermazione che non trovava nessun fondamento nel contenuto effettivo della legge; e difatti non ha poi trovato alcuna corrispondenza nei fatti.
Questo quadro che lei descrive di un sistema che si regge sulle faziosità contrapposte di destra e di sinistra non suggerisce la necessità di ridisegnare gli schieramenti politici?
Certo, occorrerebbe un Blair italiano capace di unire tutti coloro che sono disposti a voltar pagina rispetto a quello scontro insopportabilmente vuoto, lontano dai problemi reali. Ma quel Blair italiano non lo vedo all’orizzonte.
Quale potrebbe essere una politica del lavoro di questo Blair italiano, adatta alle condizioni e alle esigenze attuali del nostro Paese?
Il primo problema è quello di superare il dualismo caratteristico del nostro mercato del lavoro, istituendo una rete di sicurezza universale, suscettibile davvero di applicarsi a 18 milioni di lavoratori in posizione di sostanziale dipendenza economica. Il problema è che questo implica un ripensamento profondo del nostro vecchio ordinamento, se non si vuole causare la perdita di centinaia di migliaia o addirittura milioni di posti di lavoro. Un ripensamento di cui la sinistra italiana incomincia a percepire la necessità, ma non ha ancora compiuto neppure in piccola parte. Poi occorre affrontare un’altra questione sempre più grave nel sistema produttivo post-industriale: l’aumento enorme della disparità di efficienza produttiva tra gli individui, nell’ambito della stessa categoria professionale. È un problema che non si risolve con un tratto di penna del legislatore, ma con l’intelligenza dell’analisi e l’efficienza di un sistema capillare di servizi nel mercato del lavoro, capace di prendere per mano più deboli, gli ultimi della fila, e neutralizzare il loro handicap con un sovrappiù di assistenza.
Che cosa pensa della rivolta francese contro il “contrat première embauche“?
Quel che è accaduto in Francia è l’effetto, da un lato, della rozzezza politica con cui il premier Villepin ha pensato di poter varare la sua riforma senza alcun coinvolgimento delle parti sociali interessate, invece di seguire la via battuta con successo da Zapatero in Spagna: quella di un paziente negoziato tra le parti, favorito attivamente dal governo. Dall’altro lato è l’effetto dell’incapacità della sinistra francese di darsi una strategia credibile sul terreno della politica del lavoro, dopo il disastro della riforma del 2000-2001 sulle “35 ore”. La speranza è che in Italia, da entrambi i lati, si evitino questi errori.
Il titolo del suo ultimo libro pone una domanda: “A che cosa serve il sindacato?”; qual è la sua risposta a questa domanda?
Il sindacato può servire a tante cose, buone e cattive, a seconda del contesto in cui si colloca. Nel contesto post-industriale, dove il lavoro umano si applica sempre meno alla materia e sempre di più ai flussi di informazione, alla creazione e comunicazione di idee, dove il ritmo dell’innovazione è sempre più incalzante, il ruolo positivo che il sindacato può e deve svolgere è quello dell’“intelli¬genza collettiva” che consente ai lavoratori di valutare la qualità della controparte-imprenditore, del progetto di cui essa è portatrice; e, se la valutazione è positiva, consente loro di stipulare con quella controparte una scommessa comune sul futuro
Grazie mille Prof. Ichino e…
Buona Vita!
43 comments
Ichino sembra ed è uno di sinistra come vorrei fossero tutti i dirigenti di sinistra. (uso sinistra per comodità
)
Purtroppo per lui e per me [ma anche per te Rob] è una voce minoritaria, almeno nella “formazione del consenso”.
Non si capisce infatti perchè i suoi articoli e i suoi libri non siano così diffusi come l’invettiva. Non so se mi spiego.
È per questo che la nostra discussione diventa sempre più interessante.
Sempre più convinto che bisogna distruggere la contrapposizione ideologica fine a se stessa. O alle poltrone?
Buona giornata, a te e al Prof. Ichino.
@ Capemaster:
In realtà io credo che Ichino non sia minoritario per la formazione del consenso ma a causa della formazione del consenso. E’ una differenza sottile e notevole al tempo stesso ma è importante. Voglio scrivere un post su questa cosa ma per farti/vi capire meglio io sono convinto che sia l’offerta a generare la domanda e non l’opposto
Ciao!
Dicevamo le stesse cose, forse mi sono espresso male…
Ma continuo a pensare che sia minoritario… Se fosse maggioritaria in qualche modo uscirebbe, non ci sarebbe una iniziativa tra me e te ;).
OT
ti ho fatto un elegantissimo trackback, ma non ti funziona…
dice pagina non trovata… ma che blog c’hai!
Ichino ha sempre avuto la mia stima (anche Treu, quando non fa finta di dimenticarsi alcune cose). Bravo robin.
Grande Robi intervistatore e ottimo Ichino (che qui ho già fatto inserire da tempo nella biblioteca!). Ciao!
Eccellente intervista, complimenti!
Bella prova Rob. Belle domande e le risposte altrettanto. Anche se sulle cause della rivolta francese in merito alla riforma del lavoro (poi ritirata) dal governo Villepin, fa riflettere come in piazza non sia scesa la perifieria che dovrebbe essere la più stimolata, ma la borghesia studentesca Universitaria Francese che vive ancora lo spettro di questa cultura arretrata e ammuffita della Laurea=uguale posto di lavoro assicurato (politica che ahimè è . Se questa gente non si mette in testa che i tempi sono cambiati non si va da nessuna parte. Di certo la scarsa concertazione di Villepin ha contribuito, ma non si può continuare a vivere con i vecchi modelli perchè il mercato cambia anche se non vuoi.
Comunque sto leggendo il libro el Prof.Ichino che trovo interessante.
Complimenti Rob. E anche così contribuiamo a fare cultura a destra e a dare un alternativa.
Segnalazione…
Robinik ha intervistato Pietro Ichino.
Leggete lintervista che fa parte della discussione aperta Destra e Sinistra.
Interessante per tutti lopinione di uno che parla con i fatti, al di fuori degli slogan.
…
qui ci si associa al coro dei vaimitico per il titolare. espletata la doverosa pratica, si fa notare una piccola cosa a margine, provocatoria il giusto ma non priva di percorribilità.
dato che ichino dice che la legge biagi, ancorché lodevole, incide poco sul nocciolo della faccenda (ossia statuto e titolo V) si propone quanto segue: prima abolirla e poi metterla sanguinosamente nel culo a rifonda scrivendone un’altra ben più invasiva e meritoria. Una utile beffa
@ Marco: ma come sei cattivo!
@ Robinik: guarda che io il trackback l’ho fatto copiando il tuo link “Trackback”… la prossima volta ti faccio solo il ping. Tiè.
L’intervista è interessante. Da una dozzina d’anni si continua a vedere il problema del lavoro come qualcosa risolvibie con un semplice cambio di normativa giuslavoristica. Sarebbe bello sentire la voce di qualche economista del lavoro (qualcuno che non sia Tito Boeri e avanzi del Corsera).
Ichino è minoritario nella sx, questo è poco ma sicuro.
Mi ricordo che Dalema disse (all’incirca) che per le sue proposte è ancora troppo presto.
Ichino continua a parlare di sinistra, pensando che una vera riforma del lavoro possa venire solo da lì (campa cavallo….), penso invece che potrebbe tranquillamente collaborare con quei riformisti come Brunetta e Sacconi che per fare qualcosa sono dovuti passare nella CdL.
Destra e Sinistra… cosa ne pensi della proposta (Terza Repubblica) di Cisnetto (http://www.societa-aperta.org)?
Esisterà una terza via tra il conservatorismo dei sindacati e l’interessato far west dei paladini del pensiero unico?
Mmmmh penso che le mie posizioni al riguardo potrebbero causare invio di plurimi virus da parte dell’ospite per cui mi astengo.
in realtà, l’idea di un lavoro flessibile in europa, è arrivata per prima dai sindacati olandesi, una decina di anni fa.
con la disoccupazione al tredici percento, invece di interessarsi alla protezione di chi era già occupato si interessarono all’occupazione di tutti, anche dei disoccupatio, e quindi rinunciarono spontaneamente alle protezioni di cui godevano.
Alle riunioni internazionali dei sindacati venivano schifati da tutti, però l’olanda da quella scelta ottenne un calo drastico della disoccupazione.
hoever, sono d’accordo con ichino quando dice che la biagi non tocca i privilegi esistenti, purtroppo non è stato riformato l’articolo 18…
naaaaa, io non invio i vairus
al massimo scomunico ;-PPPP
Ciao Robi,
Scherzi a parte, sullo stesso tema si è esercitata ieri sera anche la tua amica Gabanelli :-), che ha portato ad esempio il caso danese. Piccoli ma significativi segnali: forse potrebbe valere la pena di allargare il panorama, dando conto di come la posizione della sinistra sta lentamente, ma inesorabilmente cambiando. Odore di poltrone ministeriali o reale ripensamento?
Devo farti i complimenti per questo bel colpo. A quando un bel tete a tete con Luca Ricolfi?
un abbraccio
CJ
Sinceramente mi sfugge il senso dell’utilità del sindacato, però vorrei approfondire…
Ero io, Jinzo: mi ha lasciato il nome della volta scorsa, quando cercavi il coblogger di sinistra…
La discussione che stai promuovendo sul tuo blog è interessantissima. Anche io sono sempre stato convinto che sofrzandosi di superare le ormai obsolete barriere ideologiche possiamo far compiere alla nostra democrazia grandi passi in avanti ridisegnando le formazioni politiche in campo. Concedimi per amore del confronto una sola perplessità. Non appartengo alla destra sociale ma in quello spazio politico-culturale si ritrova da tempo proprio quella terza via cui Ichino fa riferimento alla fine della tua intervista. Un sindacato nuovo che dialoghi in modo diretto e concreto con l’impresa per un un successo comune. Come Monsoreau commentava qualche post fa, la destra sociale non auspica la fine del capitalismo ma punta a corregerlo, temperarlo. un saluto
Complimenti per l’intervista e per la scelta dell’intervistato.
Continua a coinvolgere politici, sindacalisti ed esperti economici così potremmo avere notizie e considerazioni di prima mano.
Grazie di tutto.
MauroM
Bravo Rob!
sentire Ichino è sempre interessante, ma lascia l’amaro in bocca per il panorama desolante del resto della sinistra.
Ancora ieri sera a Report, la giornalista che intervistava Giavazzi ha detto testuali parole che “Il mercato del lavoro italiano in questi 5 anni ha creato posti di lavoro, ma per il 90%, è aumentata l’occupazione precaria”
mentre come ben ricorda Ichino:
“Sostenere che la legge Biagi sia la causa della diffusione del lavoro precario oggi in Italia è davvero irragionevole, innanzitutto perché quella legge è entrata in vigore, in modo graduale, soltanto tra il 2004 e il 2005; inoltre perché i dati mostrano che il lavoro precario è cresciuto in modo apprezzabile nel corso degli anni ’90, ma nell’ultimo quinquennio è rimasto sostanzialmente stazionario.”
@ Astrolabio: in Italia abbattere l’Articolo 18 e non fare qualcosa in termini di ammortizzatori sociali sarebbe stupido e insensato vista la classe dirigente e imprenditoriale che ci ritroviamo e i pregiudizi sulle idee liberali che serpeggiano tra i lavoratori dipendenti. Non credi?
Grande Rob!
Questa sera prover a rispondere a tutti con calma.
Qui dall’ufficio velocissimamente:
a) Ringrazio tutti
b) CJ
Mi hai dato una buona idea… contatto anche Ricolfi
P.S. La mia amica Gabanelli ieri l’ho vista. Prima di addormentarmi sul divano ho potuto capire il tema della serata. Non credo fosse l’intento della “Gabby” ma il messaggio era chiaro: i finanziamenti statali ai privati creano corruzione. Quindi è meglio non farli aggiungo io
c) Jinzo
lol
A te sfugge anche l’utilità dello Stato
Scherzi a parte. Lo stesso Mises diceva che bisogna temere chi ha la certezza della verità al di là della Democrazia e quindi io per una sinistra in stile-Ichino firmerei con le mani e anche con i piedi
d) Capemaster
Diciamo più per i pregiudizi … sarebbe anche ora di capire che nessuno investe soldi per il piacere di licenziare persone. Altrettanto utile è capire che in un mercato del lavoro non ingessato anche chi subisse questo folle torto troverebbe lavoro. Al merito non pensa mai nessuno
Ho capito però cosa intendevi
e) Ho inviato questo link al Prof. Ichino. Spero legga l’intervista e che magari inserisca un commento.
Grazie ancora a tutti
@ Robinik: Al merito non pensa nessuno perchè non è la “legge” vigente, purtroppo!. In Italia non esitono posti solo meritocratici. Non ricordo la cronaca recente perchè sono un signore :D.
Contento che hai capito… mi sento criptico oggi.
lol
Si si ho capito.
In Italia il merito non sanno nemmeno cos’è.
In Inghilterra fanno a gara a chi ha l’allivo più in gamba…. qui mettono i laureati a fare le fotocopie con uno di 70 che gli dice “vedi io ho sempre fatto così quindi tu adesso devi imparare che…”
Ciao criptico
Pietro Ichino si caratterizza come voce riformista del mondo del lavoro italiano. E’ un galantuomo, una persona corretta e rispettosa delle idee altrui. Proprio per queste sue qualità le tesi che sommessamente propone vengono sistematicamente scartate da una sinistra stracciona e radicale.
gran bella intervista
complimenti
Mi ha colpito soprattutto il passaggio a Villepin, alla mancanza di concertazione tra le parti che ha causato la debaclè della legge di primo impiego.
Quoto in pieno questo ragionamento e, soprattutto, la necessità di un ripensamento profondo del mercato del lavoro che deve passare dal superamento di clichè ideologici da parte della nostra “sinitra”.
Gran post Roby.
Complimenti.
Un giorno di questi passo da Pietro a portargli i tuoi saluti
Luca lo conosci?
Grande ;P
Grazie a tutti per i commenti. La serie “destra e sinistra” continua a breve su questi pixel
No, no. Però insegna nella mia facoltà.
Ciao!
Rob, hai colto anche questo passaggio, su Report?
GIUSEPPE BIESUZ- Direttore generale Finmek
Hanno fatto molta finanza e poca industria. E niente industria.
MILENA GABANELLI IN STUDIO
Chi avrebbe fatto niente industria è il fondatore della Finmek, Carlo Fulchir. Perché ha acquisito aziende per salvarle, e invece sono finite male. Vorrebbe tanto parlare con noi e spiegarci quanto ci tiene al destino dei lavoratori, ma preferisce evitare perché ci sono le indagini in corso, e ci fa sapere che è in Cina, a fare il consulente per la ristrutturazione di aziende. Sappiamo che è una persona che godeva di grande credito. Nel 2000 faceva parte di una rosa di 5 esperti per l’innovazione in un comitato della Presidenza del Consiglio, ed era stato nominato da Massimo D’Alema.
@ Luca: Salutamelo!!!!!!!!!!!!!!
@ Mauro: Pazzesco
Credo che a quel punto però ero già stato aggredito da crisi narcolettica 
Rob sto aspettando che tu faccia un’intervista anche a Franco Debendetti
E magari anche a Oscar Giannino…
Molti interessanti sia le domande che le risposte. Complimenti.
Credo che la situazione contingente di contrapposizione che viviamo derivi anche da fattori che dipendono direttamente da questa tua considerazione che trovo molto interessante e senz’altro da sviluppare.
In realtà io credo che Ichino non sia minoritario per la formazione del consenso ma a causa della formazione del consenso. E’ una differenza sottile e notevole al tempo stesso ma è importante.
Un saluto
Ichino è persona seria e intelligente, che ragiona senza pregiudizi.
Riguardo destra e sinistra, sono d’accordo e sul sito MenoStato abbiamo messo un elenco di circa 60 persone
sia di destra che di sinsitra, che su molti temi la pensano in modo simile:
http://www.menostato.it/link.html#persone
e sul blog sto un po’ alla volta accumulando delle loro idee:
http://blog.menostato.it/opinioni_di_chi_la_pensa_come_noi/
Inoltre un nostro obiettivo e’ di separare i fatti
dalle opinioni, (come giustamente dice Ichino),
e abbiamo realizzato una sezione con 132 fatti
di economia italiani e europei degli ultimi 10 anni:
http://www.menostato.it/fatti.html
disponibili anche in Excel:
http://www.menostato.it/RichiestaScaricaExcel.html
e in un unica pagina con 185 numeri riepilogati:
http://www.menostato.it/fatti_Riepilogo.html
Ho avuto il privilegio di conoscere di persona
Pietro Ichino, che è una persona notevolissma
e molto alla mano.
a) Curzi faccia qualcosa, la galbanelli sta diventando la testa d’ariete della minarchia!
b) per capemaster, sì, un sistema di ammortizzatori sociali mi sembra abbastanza inevitabile, il sistema danese mi piace, ma è troppo oneroso per le casse dello stato.
Rob tu dici di ridisegnare gli schieramenti.
Del Centro-Sinistra non me ne interesso, anche se presumo che il loro obbiettivo sia il partito democratico.
Per il Centro-Destra, tu giustamente sostiene che uno dei suoi grossi problemi è Destra Sociale.
A mio parere dovrà/potrà essere solo la stessa AN a mettersi in discussione puntando a far prevalere la corrente liberale su quella socialista.
L’unica cosa è puntare sulle nuove generazioni, i vecchi sono tutti ex MSI.
Avevo proposto a Marinello di creare una rubrica liberale liberista all’interno del mensile di azione giovani La Testata, affinchè nel medio-lungo periodo queste idee venissero progeressivamente assimilate, facendo in modo che a dettare l’agenda economica di AN fosse l’ala più liberale e non quella sociale )(che dovrebbe progressivamente diventare sempre più minoritaria). Ma non ho ricevuto alcuna risposta
Anche la Lega deve rimettersi in discussione, sono stati gli stessi elettori attraverso le urne a manifestare la loro disapprovazione per il modo in cui la Lega si era orientata negli ultimi tempi.
Se posso permettermi un consiglio allentino un’pò la loro battaglia per la difesa delle radici Cristiane (per quello c’è già Pera ;)) e tornino a concentrarsi sui temi autenticamente Liberatri che l’avevano resa famosa agli inizi.
Tu cosa consiglieresti?
Tudap
Quello che penso io è che questo ridisegnare non possa prescindere da un cambio generazionale di questa classe dirigente.
La parte però a cui tengo di più è la diffusione di una capacità critica per un semplice motivo:
Tutti (molti) ragionando su questo tema pensano ai partiti.
Io invece penso agli elettori.
Si tratta di riconsiderare la logica attraverso la quale si genera il consenso.
Sono convinto che una sola voce che riesca a farsi sentire dicendo cose sensate farebbe scacco matto.
Ma questo è un altro post… ( a breve spero
)
Ciao e grazie!
Due lezioni…
E’ tutto qui.
Prima lezione: un blogger (uno dei migliori, diciamolo pure) insegna a molti pseudo-giornalisti come fare domande non banali.
Seconda lezione: un sindacalista (Pietro Ichino) spiega a molti pseudo-esperti di mondo del lavoro come si…
Cazzo, dici poco.
Ma magari a forza di “riconsiderare” questa logica verrai fuori con una legge draconiana sul conflitto di interessi e una riforma zapateriana (o BBCoide) della RAI.
Perchè il consenso si forma con l’informazione che coincide per il 90% alla TV… e fino a che le uniche logiche della televisione sono quella
- commerciale (far apparire chi urla più forte per l’audience)
- politica (un tot % ad ogni partito)
- padronale (con il tris di cuori Fede-Liguori-Rossella)
…
Dov’è lo spazio per le voci fuori dal coro?
L’unica libertà di movimento in questo sistema cristallizzato è concessa ai populismi locali
Ottimo. Il punto è il Blair che non c’è.
Da leggere una pagina della Rossanda su Le Monde diplomatique, nella quale la neocom piange sul fatto che il movimento francese anti CPE non è emigrato in Italia. Fantastique!