Beato te: io sono rimasto senza parole.
Cmq con tutte le dovute considerazioni del caso sembra di essere in URSS con la magistratura che lavora con l’acceleratore schiacciato a tavoletta e Bertinotti che dice di lasciar fare.
Soprattutto quest’utlima cosa di BErtinotti mi preoccupa…
Cmq in un paese civile non si può mettere in galera il direttore dei servizi segreti: NON E’ TANTO NORMALE!
Non è normale per niente… uno va in galera perchè ha difeso il proprio paese, lavorando per conto del proprio paese… e tutto per questa cazzo di “maestà della legge” che piace tanto a Prodi. Ma a quel punto eliminiamoli i servizi segreti. Tanto basta la legge!
Rob e precedenti commentatori…
Non sono d’accordo con lo sdegno.
Se non piace la maestà della legge o ci sono un paio di comportamenti possibili per la mia piccola mente comunista:
1 - la si rispetta, ma ci si candida e si fa in modo che la legge cambi.
2 - non la si rispetta, e ci si espone alle conseguenze.
Mi pare che sia di qualche giorno fa la notizia che negli States i tribunali istituiti da Busch fossero illegali o roba del genere. E mi pare che negli Stati Uniti si possa, in nome della libertà e del rispetto per essa e la legge che la sancisce, bruciare una bandiera.
Allora mi chiedo: se questo funzionario ha infranto la legge, indipendentemente dalla bontà dello scopo, che parlamm’ a ffà?
Cioè perchè noi dovremmo distinguere?
Poi sul fatto “dell’immagine”, sono d’accordo con chi dice che potevamo, come al solito, rispermiercelo.
Poi però penso sempre agli USA e al loro modo unico di mettersi sotto processo da soli e in qualche modo purgarsi.
Cape: non trovi curioso che si affermi che la lotta al terrorismo va fatta con l’intelligence salvo poi arrestare agenti dei servizi segreti per un azione preventiva? Io sì.
Ogni azione preventiva esce, per quel che ne capisco, dall’ambito giudiziario in quanto ha luogo prima che venga compiuto un illecito, per cui prima che sia giustificata dalla legge che punisce l’illecito, ma non può (probabilmente giustamente) punire l’intenzione dello stesso. Quindi, ogni azione dei servizi è, a suo modo, illegale. Questo è il punto.
Allora sciogliamoli. Oppure mettiamoli in condizioni di operare. Io la vedo così.
In ogni caso, la situazione odierna evidenzia la consueta debolezza della politica in generale.
Addendum
ho leggiucchiato da watergate, e la questione che viene fuori è (grossomodo e semplificando)
in democrazia ci sono da fare dei lavori sporchi ERGO i servizi segreti li fanno in segreto ERGO devono essere tutelati e non giudicati dalla magistratura ordinaria perchè lo fanno per noi
Strano sentire queste affermazioni (cioè la giustificazione di una parte del potere dello stato fuori dai controlli) da chi sostiene il Berlusconi pensiero sulla giustizia-concorsi-giudicami solo se sei mio pari.
Non voglio fare il massimalista, nè tantomeno il giustizialista.
Nel mio piccolo rispetto le leggi, gradirei lo facesse anche il resto del mondo.
@ SGS: la tua analisi è impeccabile. Non la condivido ma è impeccabile.
Tutti e due, a seconda di come vediamo il rapporto legge/persona, ci regoliamo e ragioniamo per paradossi.
L’ultima cosa che rimane è (da relativista lo dico) il dubbio.
Secondo me si dovrebbe agire sempre e solo quando si hanno prove certe. E qui il discorso si allarga alla preventività in generale.
Per dirla con una battuta, ecco, il tuo ragionamento mi ricorda “Minority Report” e le Pre-Crimine. Ma si sa, noi sinistri, anche i più delusi come me, siamo degli inguaribili romantici.
Se ci pensiamo bene, è una delle cose che separa di più la visione politica “Destr/Sinistra”.
beh Cape, paragonare Berlusconi al terrorismo mi pare un pochino eccessivo: vabbè che c’ha più soldi di Bin laden e s’è fatto costruire pure la Bat-caverna in SArdegna però…
Cmq le soluzioni al terrorismo sono 2: o la guerra o l’intelligence. Una delle due strade va intrapresa. Ed in certi casi entrambe.
Poi vivo a Roma, prendevo la metro ed il problema lo sento sulla pelle!
@Capemaster: il paragone con “Minority Report” è passato per la mente anche a me!
Sia chiaro io trovo giusto che la magistratura perseguisca solo a fatto accaduto (almeno per i cittadini italiani, ma questo è un altro discorso), perchè non ha senso “punire” le intenzioni per legge! I servizi hanno invece un altro compito… quello di prevenire. Ti dirò, io che la metro la piglio tutti i giorni, preferisco che venga bloccato un terrorista prima, piuttosto che condannato dopo…
@ SGS: ma certo che la tutela dei cittadini è sacrosanta.
Quello che vorrei sottolineare è questo:
Perchè chi si professa detentore delle masssime libertà individuali è da una parte propenso a cederle (servizi segreti) e dall’altra no (magistratura)?
perchè non ha senso “punire” le intenzioni per legge! I servizi hanno invece un altro compito… quello di prevenire.
La linea è sottilissima e impercettibile anche dal puto di vista teorico secondo me.
Si previene da delle intenzioni. C’è un corto-circuito.
Allora dico. Bene i S.Segreti, ma che operino ricordandosi che la legge vale anche per loro. Perchè nella fattispecie si parla di sequestro, mi pare. Ci sono altri modi per tenere sotto controllo un terrorista una volta scoperto.
Lo dico PREVENTIVAMENTE, nessuno mi dia del pacifista e del fiancheggiatore. Al massimo sono un relativista a metà.
PS. mi fanno notare in chat che “sei ossessionato da B.”. Manco per niente, riportavo solo un esempio che credo sia calzante per l’atteggiamento alla Giano che in qualche caso la politica italiana fa suo. Ho smesso di incazzarmi per Berlusconi molto tempo fa.
a me vien da vomitare a pensare all’atteggiamento supino del precedente governo.
come molti hanno detto, siamo uno stato a sovranità limitata… e non c’è niente da ridere.
Hai detto tu tutto: L’analisi di SGS è impeccabile e voi di sinistra siete dei romantici.
Io che non sono relativista (e che sono pronto a dimostrarti che il relativismo è una falla logica ) faccio una semplice considerazione (che poi è quella di K simply reloaded):
Sul fatto che il terrorismo esista e che questo sia un problema spero possiamo essere tutti d’accordo.
La critica alla teria della “guerra preventiva” è sempre stata basata (da parte dei sinistri) sul concetto che la guerra al terrorismo si fa con l’intelligence.
L’intelligence opera secondo canoni diversi dalla giustizia ordinaria nel senso che non aspetta che tu passi con il rosso per darti la multa ma l’esempio con la precrime di cruisiana memoria regge poco perchè loro non combattevano il terrorismo e si basavano su una “lettura della mente” mentre l’int. fa registrazioni, ascolta discorsi, si infiltra ecc. ecc.
A me di prendere uno dopo che ha fatto saltare il duomo di Milano interessa poco. In questa situazione prevenire è meglio che curare.
A questo discorso ne aggiugno un altro. Non sono rari i casi in cui sono stati arrestati “presunti” terroristi in Italia. Solo a Brescia nell’ultimo anno ne sono stati legati parecchi e nessuno ha fiatato (qualcuno da sinistra ha fatto pure i complimenti a Pisanu).
Questa storia del voler tirare dentro la CIA puzza lontano un miglio dell’opera individualistica del solito PM rosso del cazzo che poichè non deve rendere conto ai cittadini del suo operato e del modo in cui amministra il danaro pubblico utilizza il suo potere per scopi POLITICI e questa è una VERGOGNA.
Dopo il colpo di stato politico sempre tentato e mai abbandonato qui siamo al colpo di stato-psicologico culturale di un gruppo di persone indegne che dovranno rendere conto alla storia del loro operato.
Anche perchè sono CERTO che se quei signori fossero riusciti a realizzare un attentato in Italia i servizi segreti sarebbero stati messi sotto processo (come hanno fatto a non prevedere?).
Qui siamo alla folle teoria che gli americani sono responsabili degli attacchi terroristici ed allo stesso tempo si inventano i potenziali responsabili.
Cmq in un paese civile non si può mettere in galera il direttore dei servizi segreti: NON E’ TANTO NORMALE!
Al di la' dalla questione del merito:
?!?!?!?!?!?!?
Entrando nel merito: saro' cinico, ma il problema qui non e' tanto che la CIA abbia prelevato illegalmente un sospetto (visto che e' il mestiere della CIA) ma che l'abbia fatto
a) con la complicita' dei servizi segreti italiani
b) senza prendere nessun tipo di precauzione (tipo: non parlarne al telefono, cosa che farebbe anche un ragazzino di 15 anni che compra mezzo grammo di hashish)
Esiste qualcosa che si chiama obbligatorieta' dell'azione penale. Se sei un agente della CIA e violi la legge (la CIA ha fatto molto, ma molto di peggio) stai attento. Se ti comporti come se fosse il giardino di casa tua, ne paghi le conseguenze, perche' l'Italia fino a prova contraria non e' ancora il 51o stato.
Punto.
Ma chi lo decide che una guerra preventiva è giustificata?
Ora, non voglio farmi impantanare da te su posizioni anarchiche che non mi appartengono, ma su quale base il giudizio delle intenzioni di un brutto ceffo deve portare ad una azione preventiva? Questa è la sostanza. Ma chiudiamola qua, tanto non ne usciamo.
L’intelligence opera secondo canoni diversi dalla giustizia ordinaria nel senso che non aspetta che tu passi con il rosso per darti la multa ma l’esempio con la precrime di cruisiana memoria regge poco perchè loro non combattevano il terrorismo e si basavano su una “lettura della mente” mentre l’int. fa registrazioni, ascolta discorsi, si infiltra ecc. ec
menti sapendo di mentire. E mi permetto, cercando di non giocarmi il bannerino :D, che sei anche un po’ qualunquista (beccate questa) in questa risposta.
Nel mio primo intervento sollevavo un dubbio di presa di posizione “vostra” (sai che non mi piace noi-voi).
Questa storia del voler tirare dentro la CIA puzza lontano un miglio dell’opera individualistica del solito PM rosso del cazzo che poichè non deve rendere conto ai cittadini del suo operato e del modo in cui amministra il danaro pubblico utilizza il suo potere per scopi POLITICI e questa è una VERGOGNA.
Dopo il colpo di stato politico sempre tentato e mai abbandonato qui siamo al colpo di stato-psicologico culturale di un gruppo di persone indegne che dovranno rendere conto alla storia del loro operato.
Anche perchè sono CERTO che se quei signori fossero riusciti a realizzare un attentato in Italia i servizi segreti sarebbero stati messi sotto processo (come hanno fatto a non prevedere?).
ma se fosse stata che ne so la Germania coinvolta, saresti stato lo stesso così dietrologista?
Qui siamo alla folle teoria che gli americani sono responsabili degli attacchi terroristici ed allo stesso tempo si inventano i potenziali responsabili.
Sarà, ma io non ce la vedo Rob, davvero. Io dico che gli States sono in grado di fare ciò che ha fatto la magistratura italiana, non accadrebbe solo in Italia come dicono i Gemellini. (fra l’altro grazie di avermeli fatti scoprire)
Loro sanno purgarsi, noi no.
E poi citando Cachorro (anche SGS l’aveva sfiorato se non mi sbaglio), un magistrato ha l’obbligo dell’azione penale.
Se non piace, cambiare, altrimenti…
OT Vai a leggere le mie bozze, dovresti poterlo fare, c’è un progettino che vorrei portare avanti con te.
Ma quale qualunquista (che rischi gli incisivi altro che il bannerino :D).
Tu Cape parti da un assunto relativistico distorcente.
Chi decide cosa?
Se così fosse non ci si potrebbe nemmeno permettere di arrestare un terrorista che ha appena acceso la miccia di una bomba perchè potrebbe sempre spegnerla
Di qualcosa qualcuno bisognerà pure fidarsi, qualche assunto lo dobbiamo accettare altrimenti sposiamo il relativismo che poi è l’assenza del giudizio (quindi anche quello vs. USA).
Io sto con i gemellini (prego… sappi che loro sono i miei creatori :D). Solo in Italia può accadere una cosa del genere perchè c’è premeditazione.
Gli Sates si sanno purgare però non si possono prendere ad esempio solo quando fa comodo.
Negli States i procuratori dichiarano la parte politica a cui appartengono e si sottopongono a democratiche elezioni. A termine del mandato si sottopongono al giudizio dei cittadini. Se uno dicesse: ho dilapidato il vostro patrimonio per cancellare Berlusconi dalla politica ma non ce l’ho fatta… perde
Mi comporterei allo stesso modo se fosse la germania.
Alternative non ce ne sono. O accettiamo che i terroristi compiano i loro atti per poi punirli o se vogliamo prevenirli dobbiamo accettare cose come quelle che sono successe.
Io non ho ancora smesso.
Poi il solo fatto che una redazione e due giornalisti abbiano subito delle perquisizioni e dei sequestri mi fa davvero tanto schifo.
L’odg ha protestato, vero? Ha proclamato uno scopero, vero?
Comprendo benissimo le questioni riguardanti al “merito” di come possono essere state condotte le indagini, e di quanto a monte può / non può averle mosse, ma trovo errato che in realtà si stia cercando di affermare un metodo morale che tenda ad imporsi sopra la legalità ed a giustificarne la violazione.
Indagine politicizzata o meno? Non importa, di fatto Mancini ha mentito davanti ad una commissione parlamentare e travalicato l’autorità che gli ha conferito le funzioni connaturate alla sua carica, funzioni che trovano la loro giustificazione al di là dei suoi compiti e dei suoi doveri morali: il suo compito non può trovare giustificazione in una impunità sotto la copertura di una morale.
Non confondiamola con il rispetto della legalità.. (certo se iniziamo a minare pure questa non ci rimane nulla), che poi tale legalità possa essere oggetto del “buono e cattivo tempo” di una magistratura che potrebbe essere erroneamente politicizzata nell’applicarlla o meno, non è una scusa e neppure una giustificazione al mancato rispetto dell’autorità statale. E’ certo un problema, ma da non strumentalizzare.
Che palle, è mancato il buon senso è basta. E’ una chiara mossa politica…è basta! Ma perchè i Riformatori di sinistra non lasciano quei quattro cosacchi con a capo Prodi e vengono nel centro destra, così gli altri li lasciamo rosolare nella loro campana di vetro?
E proprio di oggi anche un attacco a Pietro Ichino ed al suo editoriale sul Corriere delle Sera che io ho trovato, come al solito quando scrive Ichino, straordinario!
Questo attacco agli uomini del Sismi è una vergogna.
Non vomito come Rob, ma poco ci manca.
Capiso rob.. ma due questioni: di quale ordinamento stiamo parlando (perchè non si tratta certo di quello italiano )? Chiarita la prima: con quale legittimazione proveniente da quale autorità (e non dirmi legittima difesa perchè sei troppo intelligente per scriverlo)?
guerra al terrorismo, cosa non si fa in nome di questo. Prima c’era la guerra fredda, in nome dell’anticomunismo si faceva qualsiasi cosa. per poi scoprire che l’Unione Sovietica era una minaccia solo a parole, e il suo arsenale era vecchio e malandato. però ci si è marciato sopra per mezzo secolo.
Ora che il comunismo non è più un pericolo (a parte che per berlusconi che è rimasto tristemente indietro) cosa fare? arriva il terrorismo! coincidenza?
ora, in nome della lotta al terrorismo, tutti a calare le brache e ad accettare qualsiasi cosa, fino alla violazione dei diritti umani e del diritto alla privacy.
Ma bene! Missione compiuta (con la gente che ha paura è facile modellare le opinioni come fossero plastilina).
Una democrazia, per essere tale, deve sempre agire nella legalità. Soprattutto nelle sue più alte istituzioni.
Nel momento in cui si abbandona lo stato di diritto la democrazia viene a mancare, ed è necessario che venga ristabilita attraverso gli strumenti che essa stessa pone a suo controllo. Il permettere uno strappo nelle regole democratiche, legittimamente scelte ed accettate dai cittadini e poste a fondamento dello stato, indebolisce il sistema stesso e permette il riaffacciarsi, in chiave rivisitata e moderna, di ‘cose’ già viste e già giudicate dalla storia.
Curioso, vero?
nel mio caso sarebbe ‘mela+C, mela+V’, per la precisione.
comunque potresti provare a cercare su google, ma dubito troverai dei risultati.
Passo di qui per due motivi.
Il primo, perchè mi sei simpatico e mi fai tenerezza, con tutte quelle faccine.
Il secondo non te lo dico.
Il discorso è diverso la domanda abbastanza semplice, hai rifiutato il mio ragionamento sulla legalità perchè ci consideri “in guerra”, ma stiamo parlando di un reato per l’ordinamento italiano, e “l’occidente” non ha una rappresentanza e neppure un ordinamento proprio, ma se moralmente lo consideri in guerra, tu giustifichi su un piano politico quanto fatto dal nostro n2 del sismi, che è ben lontano da assolverlo nell’ambito del principio di legalità cui doveva attenersi e che non ha rispettato nel suo operato. Non ha rispettato la Nazione che doveva servire, anteponendo le sue funzioni ad essa, per assurdo si tratta di un sovversivo traditore della patria! Cosa vi è di peggio che mentire davanti ad una commissione in una Repubblica Perlamentare riguardo ad una questione di Pubblica Sicurezza?
In questi termini, e nella confusione fra i due livelli trovo contraddittorio il discorso.. fino al punto in cui condanni la magistratura politicizzati, lì posso darti ragione con il beneficio del dubbio, si tratta molto porbabilmente di un motore messo in movimento dai soliti veleni incrociati, ma questo che potrebbe essere il vero problema è sucessivo e differente da una responsabilità non giustificabile.
Pero’ nessuno ha tenuto conto di una mia obiezione.
Ora la legalita’ e’ importante ecc. ecc.; ma a mali estremi estremi rimedi, ipotizziamo che la CIA sapesse per certo che questo Abu Omar era un cattivo, uno di quelli veri (vi risparmio un ctrl_C all’indyana di tutti gli errori clamorosi della storia della CIA, tra l’altro in questo momento mi trovo in Angola dove uno di questi “errori” - Savimbi - ha mantenuto il paese in uno stato di guerra fino a tre anni fa quando la CIA - probabilmente - si e’ decisa ad ammazzarlo). Lo prende (illegalmente) e lo interroga. Non mi sento di scandalizzarmi troppo (diverso il discorso della tortura o dell’estradizione in paesi in cui si pratica la tortura. La seconda guerra mondiale e’ stata vinta senza torture, ci sono cose che si possono accettare e cose che non si possono accettare).
Ma una volta che compi un’azione illegale, per rispetto dell’”ospite”, cerchi di non farla alla luce del sole. Se stai violando una sovranita’, la tua sicumera dimostra che di questa sovranita’ non te ne frega niente e che considere il governo del paese in cui operi un vassallo (per non dire un valvassino). Dunque la figura di merda l’ha fatta la CIA, non l’Italia. Che si regolino.
41 comments
Beato te: io sono rimasto senza parole.
Cmq con tutte le dovute considerazioni del caso sembra di essere in URSS con la magistratura che lavora con l’acceleratore schiacciato a tavoletta e Bertinotti che dice di lasciar fare.
Soprattutto quest’utlima cosa di BErtinotti mi preoccupa…
Cmq in un paese civile non si può mettere in galera il direttore dei servizi segreti: NON E’ TANTO NORMALE!
Vabbè vomito, ma solo se incontro Frodi!
Non è normale per niente… uno va in galera perchè ha difeso il proprio paese, lavorando per conto del proprio paese… e tutto per questa cazzo di “maestà della legge” che piace tanto a Prodi. Ma a quel punto eliminiamoli i servizi segreti. Tanto basta la legge!
nel mio blog c’è una discreta e rilassata discussione a proposito.
mmhhh
Rob e precedenti commentatori…
Non sono d’accordo con lo sdegno.
Se non piace la maestà della legge o ci sono un paio di comportamenti possibili per la mia piccola mente comunista:
1 - la si rispetta, ma ci si candida e si fa in modo che la legge cambi.
2 - non la si rispetta, e ci si espone alle conseguenze.
Mi pare che sia di qualche giorno fa la notizia che negli States i tribunali istituiti da Busch fossero illegali o roba del genere. E mi pare che negli Stati Uniti si possa, in nome della libertà e del rispetto per essa e la legge che la sancisce, bruciare una bandiera.
Allora mi chiedo: se questo funzionario ha infranto la legge, indipendentemente dalla bontà dello scopo, che parlamm’ a ffà?
Cioè perchè noi dovremmo distinguere?
Poi sul fatto “dell’immagine”, sono d’accordo con chi dice che potevamo, come al solito, rispermiercelo.
Poi però penso sempre agli USA e al loro modo unico di mettersi sotto processo da soli e in qualche modo purgarsi.
Perchè proprio voi non vedete questo?
Cape: non trovi curioso che si affermi che la lotta al terrorismo va fatta con l’intelligence salvo poi arrestare agenti dei servizi segreti per un azione preventiva? Io sì.
Ogni azione preventiva esce, per quel che ne capisco, dall’ambito giudiziario in quanto ha luogo prima che venga compiuto un illecito, per cui prima che sia giustificata dalla legge che punisce l’illecito, ma non può (probabilmente giustamente) punire l’intenzione dello stesso. Quindi, ogni azione dei servizi è, a suo modo, illegale. Questo è il punto.
Allora sciogliamoli. Oppure mettiamoli in condizioni di operare. Io la vedo così.
In ogni caso, la situazione odierna evidenzia la consueta debolezza della politica in generale.
Addendum
ho leggiucchiato da watergate, e la questione che viene fuori è (grossomodo e semplificando)
Strano sentire queste affermazioni (cioè la giustificazione di una parte del potere dello stato fuori dai controlli) da chi sostiene il Berlusconi pensiero sulla giustizia-concorsi-giudicami solo se sei mio pari.
Non voglio fare il massimalista, nè tantomeno il giustizialista.
Nel mio piccolo rispetto le leggi, gradirei lo facesse anche il resto del mondo.
@ SGS: la tua analisi è impeccabile. Non la condivido ma è impeccabile.
Tutti e due, a seconda di come vediamo il rapporto legge/persona, ci regoliamo e ragioniamo per paradossi.
L’ultima cosa che rimane è (da relativista lo dico) il dubbio.
Secondo me si dovrebbe agire sempre e solo quando si hanno prove certe. E qui il discorso si allarga alla preventività in generale.
Per dirla con una battuta, ecco, il tuo ragionamento mi ricorda “Minority Report” e le Pre-Crimine. Ma si sa, noi sinistri, anche i più delusi come me, siamo degli inguaribili romantici.
Se ci pensiamo bene, è una delle cose che separa di più la visione politica “Destr/Sinistra”.
Rob, dobbiamo farci un post a 4 mani.
beh Cape, paragonare Berlusconi al terrorismo mi pare un pochino eccessivo: vabbè che c’ha più soldi di Bin laden e s’è fatto costruire pure la Bat-caverna in SArdegna però…
Cmq le soluzioni al terrorismo sono 2: o la guerra o l’intelligence. Una delle due strade va intrapresa. Ed in certi casi entrambe.
Poi vivo a Roma, prendevo la metro ed il problema lo sento sulla pelle!
@ Kagliostro: dai non farmi fare la figura di chi paragona Berlusconi si terroristi. Leggi bene.
Parlavo d’altro.
@Capemaster: il paragone con “Minority Report” è passato per la mente anche a me!
Sia chiaro io trovo giusto che la magistratura perseguisca solo a fatto accaduto (almeno per i cittadini italiani, ma questo è un altro discorso), perchè non ha senso “punire” le intenzioni per legge! I servizi hanno invece un altro compito… quello di prevenire. Ti dirò, io che la metro la piglio tutti i giorni, preferisco che venga bloccato un terrorista prima, piuttosto che condannato dopo…
@ SGS: ma certo che la tutela dei cittadini è sacrosanta.
Quello che vorrei sottolineare è questo:
Perchè chi si professa detentore delle masssime libertà individuali è da una parte propenso a cederle (servizi segreti) e dall’altra no (magistratura)?
La linea è sottilissima e impercettibile anche dal puto di vista teorico secondo me.
Si previene da delle intenzioni. C’è un corto-circuito.
Allora dico. Bene i S.Segreti, ma che operino ricordandosi che la legge vale anche per loro. Perchè nella fattispecie si parla di sequestro, mi pare. Ci sono altri modi per tenere sotto controllo un terrorista una volta scoperto.
Lo dico PREVENTIVAMENTE, nessuno mi dia del pacifista e del fiancheggiatore. Al massimo sono un relativista a metà.
PS. mi fanno notare in chat che “sei ossessionato da B.”. Manco per niente, riportavo solo un esempio che credo sia calzante per l’atteggiamento alla Giano che in qualche caso la politica italiana fa suo. Ho smesso di incazzarmi per Berlusconi molto tempo fa.
a me vien da vomitare a pensare all’atteggiamento supino del precedente governo.
come molti hanno detto, siamo uno stato a sovranità limitata… e non c’è niente da ridere.
@ Cape velocissimo dall’ufficio.
Hai detto tu tutto: L’analisi di SGS è impeccabile e voi di sinistra siete dei romantici.
) faccio una semplice considerazione (che poi è quella di K simply reloaded):
Io che non sono relativista (e che sono pronto a dimostrarti che il relativismo è una falla logica
Sul fatto che il terrorismo esista e che questo sia un problema spero possiamo essere tutti d’accordo.
La critica alla teria della “guerra preventiva” è sempre stata basata (da parte dei sinistri) sul concetto che la guerra al terrorismo si fa con l’intelligence.
L’intelligence opera secondo canoni diversi dalla giustizia ordinaria nel senso che non aspetta che tu passi con il rosso per darti la multa ma l’esempio con la precrime di cruisiana memoria regge poco perchè loro non combattevano il terrorismo e si basavano su una “lettura della mente” mentre l’int. fa registrazioni, ascolta discorsi, si infiltra ecc. ecc.
A me di prendere uno dopo che ha fatto saltare il duomo di Milano interessa poco. In questa situazione prevenire è meglio che curare.
A questo discorso ne aggiugno un altro. Non sono rari i casi in cui sono stati arrestati “presunti” terroristi in Italia. Solo a Brescia nell’ultimo anno ne sono stati legati parecchi e nessuno ha fiatato (qualcuno da sinistra ha fatto pure i complimenti a Pisanu).
Questa storia del voler tirare dentro la CIA puzza lontano un miglio dell’opera individualistica del solito PM rosso del cazzo che poichè non deve rendere conto ai cittadini del suo operato e del modo in cui amministra il danaro pubblico utilizza il suo potere per scopi POLITICI e questa è una VERGOGNA.
Dopo il colpo di stato politico sempre tentato e mai abbandonato qui siamo al colpo di stato-psicologico culturale di un gruppo di persone indegne che dovranno rendere conto alla storia del loro operato.
Anche perchè sono CERTO che se quei signori fossero riusciti a realizzare un attentato in Italia i servizi segreti sarebbero stati messi sotto processo (come hanno fatto a non prevedere?).
Qui siamo alla folle teoria che gli americani sono responsabili degli attacchi terroristici ed allo stesso tempo si inventano i potenziali responsabili.
Torno a vomitare.
leggendo l’articolo.. ma kossiga ci fa o ci è?
[provocazione]
Dunque, c’è concorso e concorso?
[/provocazione]
Mi prendo un po’ di tempo per rispondere seriamente.
Dillo a me. Che sono al terzo flacone di domperidone antiemetico.
@ Robinik: sul terrorismo d’accordo.
Ma chi lo decide che una guerra preventiva è giustificata?
Ora, non voglio farmi impantanare da te su posizioni anarchiche che non mi appartengono, ma su quale base il giudizio delle intenzioni di un brutto ceffo deve portare ad una azione preventiva? Questa è la sostanza. Ma chiudiamola qua, tanto non ne usciamo.
menti sapendo di mentire. E mi permetto, cercando di non giocarmi il bannerino :D, che sei anche un po’ qualunquista (beccate questa) in questa risposta.
Nel mio primo intervento sollevavo un dubbio di presa di posizione “vostra” (sai che non mi piace noi-voi).
ma se fosse stata che ne so la Germania coinvolta, saresti stato lo stesso così dietrologista?
Sarà, ma io non ce la vedo Rob, davvero. Io dico che gli States sono in grado di fare ciò che ha fatto la magistratura italiana, non accadrebbe solo in Italia come dicono i Gemellini. (fra l’altro grazie di avermeli fatti scoprire)
Loro sanno purgarsi, noi no.
E poi citando Cachorro (anche SGS l’aveva sfiorato se non mi sbaglio), un magistrato ha l’obbligo dell’azione penale.
Se non piace, cambiare, altrimenti…
OT Vai a leggere le mie bozze, dovresti poterlo fare, c’è un progettino che vorrei portare avanti con te.
Ma quale qualunquista (che rischi gli incisivi altro che il bannerino :D).
Tu Cape parti da un assunto relativistico distorcente.
Chi decide cosa?
Se così fosse non ci si potrebbe nemmeno permettere di arrestare un terrorista che ha appena acceso la miccia di una bomba perchè potrebbe sempre spegnerla
Di qualcosa qualcuno bisognerà pure fidarsi, qualche assunto lo dobbiamo accettare altrimenti sposiamo il relativismo che poi è l’assenza del giudizio (quindi anche quello vs. USA).
Io sto con i gemellini (prego… sappi che loro sono i miei creatori :D). Solo in Italia può accadere una cosa del genere perchè c’è premeditazione.
Gli Sates si sanno purgare però non si possono prendere ad esempio solo quando fa comodo.
Negli States i procuratori dichiarano la parte politica a cui appartengono e si sottopongono a democratiche elezioni. A termine del mandato si sottopongono al giudizio dei cittadini. Se uno dicesse: ho dilapidato il vostro patrimonio per cancellare Berlusconi dalla politica ma non ce l’ho fatta… perde
Mi comporterei allo stesso modo se fosse la germania.
Alternative non ce ne sono. O accettiamo che i terroristi compiano i loro atti per poi punirli o se vogliamo prevenirli dobbiamo accettare cose come quelle che sono successe.
Do uno sguardo alle bozze.
Ciao!
Io non ho ancora smesso.
Poi il solo fatto che una redazione e due giornalisti abbiano subito delle perquisizioni e dei sequestri mi fa davvero tanto schifo.
L’odg ha protestato, vero? Ha proclamato uno scopero, vero?
Ciao!
Comprendo benissimo le questioni riguardanti al “merito” di come possono essere state condotte le indagini, e di quanto a monte può / non può averle mosse, ma trovo errato che in realtà si stia cercando di affermare un metodo morale che tenda ad imporsi sopra la legalità ed a giustificarne la violazione.
Indagine politicizzata o meno? Non importa, di fatto Mancini ha mentito davanti ad una commissione parlamentare e travalicato l’autorità che gli ha conferito le funzioni connaturate alla sua carica, funzioni che trovano la loro giustificazione al di là dei suoi compiti e dei suoi doveri morali: il suo compito non può trovare giustificazione in una impunità sotto la copertura di una morale.
Non confondiamola con il rispetto della legalità.. (certo se iniziamo a minare pure questa non ci rimane nulla), che poi tale legalità possa essere oggetto del “buono e cattivo tempo” di una magistratura che potrebbe essere erroneamente politicizzata nell’applicarlla o meno, non è una scusa e neppure una giustificazione al mancato rispetto dell’autorità statale. E’ certo un problema, ma da non strumentalizzare.
Charlie…
Ma quale violazione?
E soprattutto… il discorso sulla legalità come può sposarsi con “e che mi fotte se è strumentalizzata?”
Ragazzi stiamo parlando di una GUERRA non di uno che è passato con il rosso…
Se la questione è posta in questi termini .. ritiro l’obiezione (non condividendone l’assunto di partenza).
ma certo Charlie…
ma scusa è GUERRA al terrorismo… non è una campagna per riudrre il sommerso… ;P
Che palle, è mancato il buon senso è basta. E’ una chiara mossa politica…è basta! Ma perchè i Riformatori di sinistra non lasciano quei quattro cosacchi con a capo Prodi e vengono nel centro destra, così gli altri li lasciamo rosolare nella loro campana di vetro?
E proprio di oggi anche un attacco a Pietro Ichino ed al suo editoriale sul Corriere delle Sera che io ho trovato, come al solito quando scrive Ichino, straordinario!
Questo attacco agli uomini del Sismi è una vergogna.
Non vomito come Rob, ma poco ci manca.
Capiso rob.. ma due questioni: di quale ordinamento stiamo parlando (perchè non si tratta certo di quello italiano
)? Chiarita la prima: con quale legittimazione proveniente da quale autorità (e non dirmi legittima difesa perchè sei troppo intelligente per scriverlo)?
guerra al terrorismo, cosa non si fa in nome di questo. Prima c’era la guerra fredda, in nome dell’anticomunismo si faceva qualsiasi cosa. per poi scoprire che l’Unione Sovietica era una minaccia solo a parole, e il suo arsenale era vecchio e malandato. però ci si è marciato sopra per mezzo secolo.
Ora che il comunismo non è più un pericolo (a parte che per berlusconi che è rimasto tristemente indietro) cosa fare? arriva il terrorismo! coincidenza?
ora, in nome della lotta al terrorismo, tutti a calare le brache e ad accettare qualsiasi cosa, fino alla violazione dei diritti umani e del diritto alla privacy.
Ma bene! Missione compiuta (con la gente che ha paura è facile modellare le opinioni come fossero plastilina).
Swampthing…
Il peggio del peggio di Indymedia direttamente su Robinik.net!
Charlie
Non capisco la domanda. Per abbattere le torri gemelle non si sono letti la Costituzione Americana… avrebbero scoperto che è reato
Se qualcuno avesse ancora dei dubbi si legga il post di Wellington
Una democrazia, per essere tale, deve sempre agire nella legalità. Soprattutto nelle sue più alte istituzioni.
Nel momento in cui si abbandona lo stato di diritto la democrazia viene a mancare, ed è necessario che venga ristabilita attraverso gli strumenti che essa stessa pone a suo controllo. Il permettere uno strappo nelle regole democratiche, legittimamente scelte ed accettate dai cittadini e poste a fondamento dello stato, indebolisce il sistema stesso e permette il riaffacciarsi, in chiave rivisitata e moderna, di ‘cose’ già viste e già giudicate dalla storia.
Curioso, vero?
Ecco è arrivato il genio… chissà da dove vieni il Ctrl+C Ctrl+V… adesso ci stupirà
Una sola domanda lepetit:
Ma tu devi passare di qui per forza?
Ci sono già così tanti bloger che rompono le palle per il numero di accessi di questo Blog… contribuisci a diminuirli…
nel mio caso sarebbe ‘mela+C, mela+V’, per la precisione.
comunque potresti provare a cercare su google, ma dubito troverai dei risultati.
Passo di qui per due motivi.
Il primo, perchè mi sei simpatico e mi fai tenerezza, con tutte quelle faccine.
Il secondo non te lo dico.
Ti farò intercettare dalla CIA allora
Il discorso è diverso
la domanda abbastanza semplice, hai rifiutato il mio ragionamento sulla legalità perchè ci consideri “in guerra”, ma stiamo parlando di un reato per l’ordinamento italiano, e “l’occidente” non ha una rappresentanza e neppure un ordinamento proprio, ma se moralmente lo consideri in guerra, tu giustifichi su un piano politico quanto fatto dal nostro n2 del sismi, che è ben lontano da assolverlo nell’ambito del principio di legalità cui doveva attenersi e che non ha rispettato nel suo operato. Non ha rispettato la Nazione che doveva servire, anteponendo le sue funzioni ad essa, per assurdo si tratta di un sovversivo traditore della patria! Cosa vi è di peggio che mentire davanti ad una commissione in una Repubblica Perlamentare riguardo ad una questione di Pubblica Sicurezza?
In questi termini, e nella confusione fra i due livelli trovo contraddittorio il discorso.. fino al punto in cui condanni la magistratura politicizzati, lì posso darti ragione con il beneficio del dubbio, si tratta molto porbabilmente di un motore messo in movimento dai soliti veleni incrociati, ma questo che potrebbe essere il vero problema è sucessivo e differente da una responsabilità non giustificabile.
Pero’ nessuno ha tenuto conto di una mia obiezione.
Ora la legalita’ e’ importante ecc. ecc.; ma a mali estremi estremi rimedi, ipotizziamo che la CIA sapesse per certo che questo Abu Omar era un cattivo, uno di quelli veri (vi risparmio un ctrl_C all’indyana di tutti gli errori clamorosi della storia della CIA, tra l’altro in questo momento mi trovo in Angola dove uno di questi “errori” - Savimbi - ha mantenuto il paese in uno stato di guerra fino a tre anni fa quando la CIA - probabilmente - si e’ decisa ad ammazzarlo). Lo prende (illegalmente) e lo interroga. Non mi sento di scandalizzarmi troppo (diverso il discorso della tortura o dell’estradizione in paesi in cui si pratica la tortura. La seconda guerra mondiale e’ stata vinta senza torture, ci sono cose che si possono accettare e cose che non si possono accettare).
Ma una volta che compi un’azione illegale, per rispetto dell’”ospite”, cerchi di non farla alla luce del sole. Se stai violando una sovranita’, la tua sicumera dimostra che di questa sovranita’ non te ne frega niente e che considere il governo del paese in cui operi un vassallo (per non dire un valvassino). Dunque la figura di merda l’ha fatta la CIA, non l’Italia. Che si regolino.
>Il peggio del peggio di Indymedia direttamente su Robinik.net!
te la cavi sempre con poco.
>Ci sono già così tanti bloger che rompono le palle per il numero di accessi di questo Blog
miii io che ne ho più di te, non ho mai detto a nessuno di non commentare…
Tu invece non te la cavi mai.
P.S. Ammesso e non concesso che tu abbia più accessi ti sfugge il concetto di “ognuno fa quello che vuole a casa propria”
Charlie e Cachorro… poi vi rispondo.
che c’entra, io mi diverto un mondo qui.
mi piace giocare in trasferta e odio il milan.