La “Cosa 2″. Il Manciagate
La Premessa: Lunga ma necessaria
Alcuni mesi fa in una delle molte polemiche che hanno coinvolto Tocque-Ville mi trovai a commentare un post del “Sindaco” della città. I rapporti con Andrea Mancia si stavano incrinando. Il mio post “Tocque-Ville per chi non c’era/2” gli era evidentemente andato di traverso e da li in poi la persona che mi leccava come un calippo per le notti che ho regalato al suo giocattolino e che mi ripeteva all’infinito quanto erano scemi tutti quelli della redazione al mio confronto aveva cambiato tono e, pur spronato più volte da Ispirati a rispondere alla mia versione, si barricava dietro ad un “Isp., io a Robinik non risponderò né ora né mai. Il suo è un post scorretto in cui si mischiano verità sacrosante a mezze verità (e mezze bugie) soltanto allo scopo di sostenere una tesi precostituita.”
Non male come reazione per uno che scrive “sacrosante verità” (pur viziate da “mezze verità e mezze bugie”) ed era una reazione molto strana visto che Mancia non ha mai negato una risposta a nessuno tra quelli che si sono permessi di disquisire su TQV da Rolli, a Dacia Valent passando per Adinolfi. Se da un lato ero felice di questa palese pubblica ammissione della veridicità del mio post dall’altro ero molto rammaricato e deluso da quello che fino a poco prima aveva saggiamente saputo comportarsi come un amico (è un attore nato… fidatevi).
Vabbè… si diceva… mi trovai a commentare quel post e trovandomi di fronte ad un post così palesemente falso, con alcuni passaggi raccapriccianti (su tutti quello che a dare legittimità all’aggregatore era stata Ideazione e non la qualità dei post dei cittadini…) con l’aggravante di un Mancia particolarmente maleducato con l’altra persona che gli ha realizzato il giochino (nei commenti ora stranamente cancellati) persi le staffe e scrissi quello che pensavo riguardo al folle comportamento di Mancia di quei giorni. Un comportamento non degno della sua intelligenza in cui l’unica cosa in grado di quadrare il cerchio era la volontà di monopolizzare una Tocque-Ville che stava diventando la chiave per entrare nelle stanze che contano (come avevo capito in questo commento a questo post). Provai quindi a battere sul nervo che ritenevo scoperto e scrissi:
“Vabbè Andrea… venditi il giochino prima che crolli”
Una prova del nove perfetta… Non l’avessi mai detto!
Con una frenesia da psico-killer e con un’iperattività che chiunque conosca Andrea sa che non è “nelle sue corde” iniziò a cancellare a raffica tutti i miei commenti e dal momento che non smettevo di chiedere spiegazioni sulla censura finì per bannarmi. Ad oggi sul suo Blog possono commentare cani e porci. Rolli, con la quale non si erano certo scambiati amorevoli commenti, figura da poco tra i suoi link mentre il Blogger con il quale fece il primo gemellaggio finiva nella blacklist. Purtroppo si affrettò anche a bannarmi via MSN e da allora non gli ho più rivolto parola. Non male per un post… attendo ancora oggi la testa di un cavallo nel letto.
Da allora non ho più seguitoTQV. Troppo grande la delusione, troppo bruciante la ferita subita da persone alle quali si è dato l’anima per avere la benchè minima voglia di reinteressarsi a quel progetto. Per un attimo decisi anche di chiudere il Blog. Sfortunatamente o fortunatamente (dipende dai punti di vista) non è andata così.
Il ManciaGate
A farmi però reinteressare alla mia vecchia città è stato un articolo di Martino Cervo su Libero. In quell’articolo si parla (anche) di un’iniziativa (grazie ancora) alla quale ho l’onore di partecipare (anche se per il momento molto marginalmente) e, avutone notizia, mi sono precipitato a comprare la copia del quotidiano colpevolmente non acquistata.
Si discute di Internet e di centrodestra e al centro del mirino c’è Tocque-Ville. A destare la mia attenzione non sono stati i racconti,ahimè noti, dei litigi cittadini e nemmeno la constatazione che Malvino (un altro che di TQV ha sempre parlato bene… :roll:) era presente alla “riunione segreta degli aggregatori” (come si evince da “E’ segnalata all’incontro la presenza di due dirigenti dei radicali italiani, titolari di altrettanti blog“) ma una frasetta che credo sia scappata ai più riguardo a Tocque-Ville 2.0:
Ieri e oggi a Roma si è svolta, con la coordinazione di Andrea Mancia di Ideazione, una riunione tecnica in vista della nuova Tocqueville, versione 2.0 (e la memoria va alla non beneaugurantissima “cosa 2″).
Il progetto dovrebbe partire “entro ottobre” , sdoppiato tra una “srl” che editi i contenuti e un’associazione a vocazione più espressamente culturale e politica…
All’inizio non ho nemmeno badato alla cosa. Sono corso alla fine dove parlava di The Right Nation e ho chiuso il giornale. Poi ho letto questo post ed ho appreso che alla “riunione tecnica” (alla quale presenziava il nazo-laicista intruso) non erano presenti i vertici di Ideazione (magari più adatti a discutere di struture societarie future) o i tecnici informatici responsabili del software (adatti alla ristrutturazione del portale) ma gli aggregatori.
Ancora più curioso però il post in cui Malvino ci racconta di cosa stavano discutendo:
“Più in là, d’intanto, discutevano, ma di cose aggrovigliatissime, impenetrabili quasi – quote, maggioranze, finanziamenti pubblici e privati, sponsor, statuti.”
Il cerchio si è chiuso.
Mi sono passate nella mente in un secondo tutte le “Manciate” che ho letto dopo quel post: Mancia che si presenta in ogni dove come “l’ideatore di Tocque-Ville” (quando per sua stessa ammissione nel corso di un dibattito con Adinolfi su Nessuno TV ha indicato come ideatore Sorvy… ed in ogni caso non è stato certamente l’unico); le polemiche non sedate e il ripetere in ogni dove che “Ideazione deve lasciare Tocque-Ville“, la stessa Ideazione che nel folle post della discordia era quella che aveva dato “legittimazione a TQV” (così commentata da me) la difesa ossessiva di alcuni aggregatori anche quando palesemente pisciavano fuori dal vaso e la non difesa dei pochi “puri” che avevano solo il brutto vizio di raccontare la verità.
A cosa serve una SRL per Tocque-Ville?
Andrea Mancia, che con le parole ci sa fare, probabilmente in una delle sue piroette alla tastiera riuscirà a spiegarvi qualcosa. Magari vi dirà con molta calma che per scrivere dei contratti (magari tra aggregatore e blogger o tra aggregatore ed inserzionisti futuri) serve una società. Quello che però non vi spiegherà è che quella società il cui capitale sono gli iscritti, i loro post, il lavoro la cultura e l’intelligenza che hanno messo al sevizio della crescita dell’aggregatore, il lavoro gratuito di persone come il sottoscritto e l’inevitabile pubblicità che ognuno dei partecipanti gli ha fatto (falsamente comprata in cambio di una contropubblicità attraverso accessi in uscita che sono gli stessi iscritti a fornire in entrata) sta per essere segretamente suddivisa.
Una struttura “pubblica” alla quale hanno partecipato più di 900 bloggers sta per essere privatizzata a 2 lire. Altro che il Prodi dell’IRI…
E chi sono i soci? Sono ovviamente i partecipani alla riunione segreta… sono Andrea Mancia e persone come Jimmono (alla faccia del processo di “Depunzizzazione” di cui Andrea si vantava…), Enzo Reale, Inyqua, Domenico: persone che all’aggregatore nella migliore delle ipotesi hanno dato solo problemi e cattiva pubblicità e che in ogni caso non sono assolutamente autorizzate a capitalizzare il lavoro dei Blogger che si sono iscritti affidandosi ad un progetto che aveva finalità diverse dal far guadagnare a quel gruppetto soldi e fama.
Affinchè sia ancora più chiaro: ammesso che il capitale sociale di questa SRL sia 10.000,00- € (il minimo legale credo) queste persone con una cifra minima tipo 1.000,00- € possono diventare a tutti gli effetti proprietari del 10% di Tocqueville, della popolarità che ha acquisito grazie ai post dei cittadini, degli introiti che potrà incassare grazie alla vendita degli spazi pubblicitari e del potere politico che ha il presentarsi come i proprietari (oltre che ideatori ovviamente) di un aggregatore di 1000 Blog.
Ai cittadini di TQV dico di stare molto attenti a quello che accadrà in questi giorni, di pretendere delle risposte perchè i “Sindaci” o i “Presidenti” non eletti sono sempre molto pericolosi…
Buona Vita!
P.S: Anticipando inutili polemiche di chi non avendo risposte sposta l’argomento del contendere vi dico che questo non è uno spot per The Right Nation. Sarebbe poco produttivo perchè questa cosa fa passare la voglia di credere in progetti sul weblog. In ogni caso una veloce risposta con questo tema sarebbe la prova provata che altre risposte non ce ne sono.
UPDATED:
Round Up / Ne parlano:
Mario Adinolfi
Il Sorvegliato Speciale
217 comments
Confermo l’onestà del PS, per quanto al punto 1 del regolamento di TRN questo post potrebbe apparire solo sul blog personale di uno degli iscritti ma non essere aggregato
scopo di lucro e finalità associativa
hhmm…
dico solo una cosa. Leggete i vostri post sull’undici settembre.
Poche,pochissime persone hanno a riguardo (e su molti altri temi) un’affinità di vedute come la vostra.
Quello che non capisco della “nostra area politica” (tutto tra virgolette perchè so che non sei un amante delle etichette destra-sinistra e latu sensu finisco con l’intendere quello) è come siamo bravissimi a guardare alle minime divergenze facendole diventare insormontabili, invece di costruire una vera cultura “right” sulle moltissime cose che ci uniscono.
Non so chi curi la redazione di “Rightnation” ma sono contento della nascita (che aumentà la varietà dell’offerta) e in cuor mio mi auguro che questo nuovo aggregatore possa entrare in Tocqueville che fungerebbe così da meta-aggregatore (come il castello,per capirci).
E ti faccio l’esempio del castello perchè da lì ci sono uscito perchè non condividevo alcune posizioni, ma ciò non toglie che sia un aggregatore e un’area politica che DEVE trovare cittadinanza in un progetto che ruoti attorno alle idee con cui nacque tocqueville.
io spero vi chiariate, dall’alto del mio ottimisto. E so che prima o poi le distanze si assotiglieranno e le cose forse non andranno a posto, ma almeno si sarà rotto il muro di incomunicabilità.
l’ottimismo tuo è un valore da conservare, ma la tua speranza suona come una minaccia caro Simone
e l’uso del passato remoto (nacque) è appropriatissimo e significativo.
ecco,sapevo che non ti sarebbe scappato nulla. Diciamo che stante gli ultimi problemi mi sembrerebbe illogico non sentire la necessità, perlomeno, di “ripensare” tocqueville.
Sulla minaccia: dai,potevo dirti Kilombo
Freedomland… il problema che evidenzio nel post va oltre quello che esprimi tu.
Qui qualcuno si sta comprando TQV con due lire… scusa…
O sei già nell’azionariato?
noi diciamo: “Su molente saldu lu frigas una ‘olta sola”
“il somaro sardo lo freghi una volta sola”
io?
ma se non sono proprietario nemmeno dal pc da cui scrivo
In effetti non hai chiuso il blog per gli impegni derivanti dall’essere imprenditore…
accidenti
siamo alle spade.
Benvenuto The Right Nation allora! Dall’esterno, ovviamente, non posso sapere chi abbia realmente ragione nella disputa, quindi accolgo con piacere questa coraggiosa iniziativa che “aumenta l’offerta” e spero che presto possa competere con Tocqueville, poiche’ la competizione e’ il miglior indicatore che ci sia. Io con Tocqueville mi sono sempre trovato bene, ha aggregato con buona visibilita’ i miei migliori post e il “lavoro intellettuale” che le ho ceduto e’ stato contraccambiato da una discreta pubblicita’, quindi non ho motivo di lasciarla.
Se l’adesione ad entrambi gli aggregatori sono considerate compatibili, state certi che io, nel mio piccolo, ci sono. Se viene considerata invece, come una “mastellata” e dovro’ scegliere, valutero’ bene le 2 offerte.
tranquillo Atroce, rightnation verrà quotata in borsa
(ah ah… questa è la migliore di tutte robin)
Io ho poco da offrire ma la mia scelta l’ho già fatta..
benvenuta TRN!!!
Certo che se dopo essere usciti dalla porta di TV ne rientrassimo dalla finestra attraverso la finestra di TRN saremmo ben poca cosa come persone, non accadrà, TRN non vuole fare la guerra a TV ma sarà diverso e indipendente, direi molto distante per quanto concerne metodi e obbiettivi.
Un vecchia volpe della politica direbbe…bene o male perchè se ne parli. Non conosco in maniera approfondita la tua vicenda (che comunque mi sembra decisamente amara) ma credo che da essa ne trarrai certamente una forte spinta verso un progetto nel quale credere e riversare ciò che è rimasto chiuso nel cassetto, grazie anche all’esperienza maturata.
Buona fortuna.
Quoto Master
Grazie Monica
Hmmm… penso che qualcuno si sia ispirato a Pajamas Media.
Bisogna sempre leggere bene i contratti prima di firmarli, é la precauzione da seguire.
Ma a parte l’eventuale disonestá personale di alcune delle persone coinvolte, riconosco che i denari sono indispensabili se si vuole avere un ruolo piú incisivo nella societá e nel formare l’opinione pubblica. Dopotutto i rossi sono arrivati dove sono perché Mosca aveva denari daspendere.
Vero Fabio,
però tra un’associazione che raccogli fondi da investire nel progetto ad na srl che beneficia del progetto ce ne passa.
E poi chi ha deciso che quelle persone sono quelle “votate” a gestirla?, come mai nessuno degli iscritti che ogni giorno offrono gratuitamente i loro post ne sa nulla?
Se non avessi scritto questo post (e purtroppo credo sia già tardi) i cittadini si trovavano la frittata già fatta. Prendere o lasciare.
Trovo la cosa disgustosa. E l’assenza di risposte dei soliti noti (che nel frattempo continuano a refreshare questo post) ancora peggiore se possibile.
Molto divertente (se non fosse penoso).
Grazie per avermi scaraventato sul groppone ‘i problemi di Tocqueville’, di cui francamente mi sento incolpevole. L’unica cosa che ho regalato a Tocqueville negli ultimi mesi sono ore sonanti del mio tempo (sottraendole, naturalmente allo svago) per aggregare…E mi pare che di questa onestà intellettuale qualche cenno ne abbia fatto anche un noto ‘aggressivo’ come Sorvy.
Sul resto sorvolo e rimango basita dalla oramai nota cattiva fede di Robinik. L’unica cosa che mi preme di sottolineare al Master è che poche settimane fa quello che sia lui che te tentaste di fare fu proprio questo: uscire dalla porta e rientrare dalla finestra (addirittura sbraitando per voler partecipare a discussioni sul forum, pur essendo usciti dall’aggregatore). Vedo che ora si sfoggiano limpidezze di pensiero che francamente ho visto luccicare molto poco da una certa parte nelle ultime settimane.
Auguri per il nuovo progetto.
Confronta con il PS (n.d.robinik.)
Ecco… la provocazione del refresh ha dato i suoi frutti.
Inyqua a me di quanto hai dedicato a TQV poco importa come poco mi importa dire che ho dedicato qualcosina in più (e che in ogni caso il tuo “sacrificio” sembra che stia per essere molto meglio ripagato). Mi interessa poco anche la polemica con il Master (hai la sua mail scrivi a lui se vuoi dirgli qualcosa).
Come poco mi importa la tua qualificante lista dei proscritti.
Quello che mi interessa, nel caso tu fossi presente alla riunione, è la tua versione dei fatti, la tua conferma o smentita.
Poi se vuoi la buttiamo sul personale ma prima delle risposte le dovete dare.
Perchè se in tutto questo l’unica cosa che sai dire è quella scritta sopra allora la cosa assume un aspetto ancora più drammatico.
Non ci ho capito molto del post, ti commento cmq per dirti che non ti voterò nei blog awards di Macchianera!
Ale
Ha ragione Iny, siamo stati fuori luogo a voler partecipare al forum pur non facendo parte di TV, certo visto che si parlava di noi quantomeno il diritto di replica ci andava concesso.
Per il resto ti quoto, le tue domande meritano risposte o repliche, le frasi di circostanza oramai lasciano il tempo che trovano.
Qui l’unica cosa drammatica sono le tue affermazioni. Proscritti? personale? Ma deliri?
Tu mi citi come uno dei problemi di Tocqueville e poi io sono quella che la mette sul personale?
Robinik, datti una calmata. In quanto al tema del post immagino che ti verranno date (da chi gestisce Tocqueville) tutte le delucidazioni che richiedi. O credi davvero che io voglia cadere nel tranello: ah ecco, inyqua (la spalmatrice di embrioni sui panini…) parla a nome di Tocqueville…Anatema!
In quanto alla lista dei meriti e demeriti passati e presenti la trovo davvero un’argomentazione da bambini (o da ‘nonni’…). La mia ‘versione dei fatti’ non è certo un argomento che ho intenzione di mettere qui, dopo quest’ennesima proscrizione (TUA!) della sottoscritta.
Sappi anche che non ho intenzione di partecipare ad un ennesimo batti e ribatti con una persona così palesemente scorretta.
La situazione è intrigata e solo voi “aggregatori” (chissà perchè mi viene in mente Harry Potter???) sapete come stanno le cose… certo è che una srl in questa fase è quantomeno sospetta e vagamente inquetante.
Ale vince sicuramente il premio per il commento di maggior interesse.
Inyqua
Perfetto. Mi chiedo allora come mai tu abbia deciso di commentare. Prendo atto che non hai risposto. Per il resto sul personale per oggi chiudiamola qui.
Ale
Ti ringrazio per l’informazione. Non dovevi scomodarti per così poco. grazie comunque
Master
Sembra che anche questo giro sul banco degli imputati ci finiamo noi…
Buonsenso
Appunto
Grazie Master. So che hai ben altro spessore del gestore di questo blog.
Robinik: ho deciso di commentare perchè sono davvero stufa di leggere il mio nome accostato a quelli di presunti ‘problemi’ di Tocqueville. Sono stufa di leggere un’ennesima lista di proscrizione (TUA!) basata su un delirio di onnipotenza che meriterebbe ben altre attenzioni (specialistiche). Non ho risposto perchè non mi presto ad interrogatori del tipo Gestapo. E perchè certo (ammesso che tu meriti risposte), non sta a me risponderti.
Ma… non direi proprio Inyqua.
Se eri a quella riunione tocca pure a te rispondermi.
Sei diventata socia della TQV S.r.l?
Lo stai per diventare?
Il resto è fuffa e, almeno su questo argomento, non serve conoscere un medico per poter parlare.
Ora se vuoi rispondi altrimenti ti saluto
Di cosa ci devono accusare? Hai espresso delle perplessità e io son qui a chiaccherare, se vogliono rispondono altrimenti ci sfanculano, ma non abbiamo nulla di cui doverci giustificare.
Robinik: la riunione era una riunione di aggregatori ed in quanto aggregatore ho partecipato. Ovviamente si è parlato del futuro di Tocqueville (ma questo lo sai benissimo..visto che alcuni tuoi ‘fedelissimi’ erano lì!). Naturalmente se ci sarà bisogno di sostenere finanziariamente, in qualsiasi forma, Tocqueville, non mi tirerò indietro (come non mi son tirata indietro quando c’è stato da sacrificare il mio tempo libero), esattamente come finanzio Croce Rossa, adozioni internazionali, diverse società scientifiche ed i Riformatori Liberali.
Per il resto il consiglio di una consulenza specialistica per te rimane…ed accorato!
* Il grassetto è di Robinik
ma secondo me non è importante la questione, a meno che inyqua non abbia fatto sesso con Malvino, ma anche in questo caso sarebbero fatti suoi. Conta piuttosto sapere se questo cambiamento in TV, ammesso che me ne freghi qualcosa, sia accettato dagli iscritti. Deve essere accettato e presentato prima di essere portato a termine.
Ma considerando come furono accolte certe mie proposte democratiche (il cui rigetto è sintomatico, dato che mi hanno insegnato a lasciar perdere chi diffida della democrazia) immagino che non sarà nemmeno venuto in mente, che prima di andare avanti si debba avere un accordo preventivo con tutti. Poichè TV nacque come un’associazione ideale di bloggers di una certa area politica. Tutto quello che c’è stato in seguito non corrisponde all’idea iniziale. E non penso che chi sia iscritto l’abbia fatto per corrispondere a una srl, cioé a una società di capitali con scopo di lucro, una prestazione d’opera non pagata e non riconosciuta, che vale in quanto massa numerica.
Se io fossi un blog di TV pretenderei delucidazioni preventive, non successive. Pretenderei che venisse qualificato il mio rulo all’interno della società, se cioé sono cliente o socio. Insomma, le cose serie che si fanno quando si mettono in mezzo i soldi.
Quindi è solo un finanziamento a fondo perduto?
O è l’acquisizione di una parte del capitale?
perchè al di là dei patetismi tra fare una donazione alla Croce Rossa e acquisire una fetta di una società c’è una bella differenza.
P.S. Ti sollevo dal preoccuparti della mia salute. Come ho avuto modo di dirti da te non mi farei curare nemmeno un ginocchio sbucciato
Attendo risposte
WTG scusa eri finito nello Spam
… se Inyqua e Domenico smettono di refreshare forse va più veloce. E poi sembra ci siano “un po’ ” di persone collegate…
Ho detto (e ripeto) che se c’è da sostenere economicamente una qualsiasi organizzazione meritevole lo faccio. Capitale? Ma di che capitale vai parlando? Ti rendi conto che stai sostenendo che ci siano alcuni che vogliono ‘lucrare’ su Tocqueville? O davvero non sai la differenza tra ‘profit’ e ‘no- profit’?
)
(Mai detto che sia io a volerti curare, non faccio la psicoanalista….
Io e Rob siamo disposti a dare il nostro contributo se è a fin di bene, potremmo coprire un 10% in due o in tre con l’aiuto di Wat se gli va di fare il filantropo.
La conosco
è proprio quello che ti sto chiedendo:
Farai una donazione di tasca tua alla fondazione Ideazione o chi per lei come scelta ideale o investirai in una società di capitale a scopo di lucro (si chiamano così non ci posso fare nulla) che ti renderà “titolare” di Tocqueville 2.0 o dei diritti a lei associati?
O ti devo fare un disegno?
Watergate: sesso con Malvino? Beh, dopo averlo visto lo escluderei decisamente….LOL!!!
lol @ Master
E’ vero… dai mettiamo 5.001,00- €
Be’ Inyqua, per fare del non-profit si crea un’associazione di volontariato, una onlus, non certo una società di capitali
Però voglio anche una batteria di pentole
Cercherò di fare onore al mio nick: temo che inyqua sia in pefetta buonafede e forse per motivi anagrafici non si è ancora accorta di come la strumentalizzazione sia sempre dietro l’angolo. Probabilmente tutti voi avete dato tanto e vi sentite in diritto di revendicare il frutto dei vostri sforzi e la vostra onestà intellettuale.
Ma all’obiezione di Robinik si risponde velocemente con fatti e circostanze precise o sarà chiaro che la tua è una posizione indifendibile come quella di chi, avendi già un’organizzazione strutturata alle spalle, ha visto in TQV un’occasione di business, economico o anche solo in termini di immagine e visibilità.
Master: mi sembra che il vostro contributo lo state già dando meravigliosamente col nuovo aggregatore…o avete mire da monopolisti?
Robinik: deciderò quando ci sarà ‘qualcosa’ su cui decidere. Cosa che al momento non è. Il disegnino lascialo perdere…Ma dimmi, vuoi anche la mia dichiarazione dei redditi? vedo che il tuo liberalismo assume sempre di più caratteri da macchietta…
Si ma avvisiamo Prodi, altrimenti si incazza. Vuole sapere tutto dei denari.
Inyqua. Fossi in voi chiuderei bottega. Tanto arriva Visco e vi succhia tutto. A Domenico lo ritrovano in Chiapas a vendere sombreros.
Quasi quasi faccio una donazione a Bill Gates e mi compro la Microsoft…
non c’è nulla da ridere … ho fatto donazioni anche allo zecchino d’oro… so’ di cuore bbono io. Bischero!
Ecco … Inyqua quando è alle corde attacca con il liberalismo
Poi ci spiegherà cosa c’entra (lei lo intende come scorretto)… ma non qui.
Qui attendiamo risposte (che nel caso di Inyqua sono già palesi ammissioni di colpevolezza :D)
io aspetto i miei commenti cazzone!
Il ragionamento di Robinik non fa una pince. Ai posteri, o agli avversari di Robinik smentire che non ci sia in ballo la trasformazione del progetto TQV in Società a Responsabilità Limitata (intrigante definizione…) e l’acuisizione della sua proprietà in capo a chi aggrega (o ad altri, io al posto di Robinik non sarei così sicuro circa la composizione dei soci). Se megafono del ventriloquio Radical-Laicista TQV deve diventare, che così sia.
…ora però vorrei vedere qualche anti-Robinik di osservanza Radical-Laicista non stretta, altrimenti comincerò a dargli ragione sul serio…
Io alla riunione c’ero - non sono aggregatore ma ho fatto comunque una capatina. Ecco, hai tratto conclusioni assolutamente fasulle, il che è normale perchè non puoi sapere più di quello che hai letto in giro. Detto questo, a breve i dettagli di Tqv 2.0 saranno resi noti, come è stato scritto. Nel frattempo, invito chi passasse di qua ad aspettare, lasciando perdere i rumors. Mica per niente, ma per rivelare retroscena ci vogliono almeno le fonti.
Chiedo scusa a Textman (notevolissimo commento) a Buonsenso e a Watergate.
I loro commenti finiscono nell’antispam e faccio fatica a rispondere tendo il filo della discussione
Soccia era un porto di mare quella riunione.
Pazzesco Master … mancavamo solo io e te.
Eretico… ok ci hai provato
Qui aspettiamo ancora risposte.
Il cartello “NON ASCOLTATELO ED ASPETTATE IL VERBO” non è da te… o sei diventato clericale?
Il Clero di Mancia
Robinik: qui alle corde sei solo tu…Questo post e questi commenti, perfino il ‘cappellino’ di Troll che attribuisci ai miei commenti ne sono la dimostrazione. Sì sono colpevole: aiuterò Tocqueville come posso e come sto già facendo. Sacrificherò ancora tempo e magari anche soldi. Mi batterò perchè tutti possano dire la loro nell’aggregatore, senza venir insolentiti ed additati da una blogstar in dismissione, che ogni giorno non fa che darci dimostrazioni di intolleranza e parzialità, quale tu sei.
Madò, Eretico, mi sembri il dottore di CSI che rimanda di cinque minuti l’esame autoptico. Non è serio spiegare dopo, quando ci sono soldi di mezzo si spiega tutto prima. Cioè, noi facciamo così. Poi non so al di là del mar Tirreno.
Premesso che le risposte le potrai leggere come tutti, e che comunque non puoi pretenderle perchè hai deciso di andartene, chiedo: secondo te quanto si può capire ascoltando chi non sa perchè non c’era?
Intollerante parzialità
… da che pulpito.
Inyqua… smettila di menare il cna per l’aia o di scrivere quelle patetiche frasi da libro cuore che non ti si addicono.
C’è una SRL?
Stai valutando l’idea di esserne socia?
Le altre sono caciare che ti ostini a voler montare … alla tua età
Eretico… io chiedo risposte a Prodi figurati se non le chiedo a Mancia.
Chi c’era parli.
Inyqua ha già ammesso
Ora aspettiamo gli altri
A me sembra che i dettagli che vengono fuori, quelli apparsi sui blog, siano sufficienti a sollevare dei dubbi. Nessuno pretende niente. Ma se io fossi in TV pretenderei.
Insomma, chi ha orecchie per intendere intenda. Io ho parlato una volta e agito di conseguenza.
nel caso fosse vera sta storia della srl, io che sono in Svezia come posso apportare il mio contributo?
bonifico bancario, bollettino postale oppure piccione viaggiatore?
Se sta cosa della srl é vera, ai 1000 blogs(aspetta che faccio un sorrisino…anche 2) o per lo meno al sottoscritto comincerebbero a girare gli zebedei non perche´ disprezzi i soldi ma per la totale assenza di comunicazione preventiva.
Se sta cosa é vera, ovvio…
Certo che informare 1000 blogs ATTIVI (altra risatina con grattata di pancia) non e´ facile.
Da esterno volevo dire che il concetto di TV era interessante, tantopiù che ha avuto copie anche a sx.
Però mi sfugge il motivo dello scazzo per cui se diventa una SRL sia un problema; capitalizza il lavoro degli altri che ci hanno messo post e/o tempo e/o soldi. OK, und?
Questi sono passaggi tipici dell’evoluzione di sistemi/media nuovi. Di storie simili ce no sono state a bizzeffe nel mondo delle radio e tv. Senza voler fare un paragoneiperbolico, gli scazzi Cecchetto-Linus su Radio Deejay quello erano. Però se uno è bravo anche se qualche volta ti fregano, alla fine esci fuori.
Insomma, Robini’, invece di stare a cincischiare tanto, metti mano alle idee e tira giù un concetto alternativo.
PS: se mi metti il cappellino ti pijo a mozzichi.
Daverik:
manco ci fosse una home page dove avvertono solo di quando vanno in vacanza …
Fabrizio:
Cappellino schivato per un pelo.
Accetto il tuo punto di vista. Come vedi dal commento di uno dei cittadini ad altri invece frega.
P.S. Vuoi sapere quanto me ne frega di Cecchetto e Linus o lo immagini da solo?
…porca miseria Daverik, qui in periferia non si sà mai nulla…
Aho, non è che c’è rimasto un 3%, anche senza dividendi…? Giusto per non fà figure de nniente al bar co ‘i amici.
L’eretico chi rappresentava alla riunione? Era in fondo con Malvino o nel mezzo della discussione?
Il mio suggerimento (nel forum), dopo la querelle scatenata dal recente post di Cantor, di mettere all’ordine del giorno la discussione sull’errore di mettere in home di tqv post che contengono attacchi personali, è stato seguito?
Grazie, Paolo
Robinik: l’unica cosa che ho ammesso (oltre al fatto che ero alla riunione e che aiuterò Tocqueville in tutti i modi possibili, e che confermo) è la necessità per te di trovare al più presto chi curi i tuoi deliri!!!
Naturalmente ogni progetto sarà discusso coi cittadini di Tocqueville. Chi si è messo fuori dovrebbe avere il buon senso di stare zitto. E, visto che il web è grande, continuare per la sua strada. Magari con un pizzico di dignità.
Da me K ha confessato che era presente, sospetto che però fosse convinto si parlava d’altro. Lo so che sei li che refresshi
Mi viene una domanda seria, chi rappresentava Ideazione?
Non vorrei essermi perso qualcosa, ma trasformare in SRL una libera aggregazione di cervelli senza una consultazione preventiva dei cervelli stessi mi sa tanto di furbata, forse che essere aggregatori significa avere qualche diritto sulle idee che si aggregano??
Avrei preferito foste partiti da zero, l’appropriazione a titolo gratuito di un nome/marchio che ha di per sè un valore anche economico è quanto meno discutibile.
Inyqua l’articolo di cervo (che sembra tanto un’intervista a Mancia) dice che a metà Ottobre sarà tutto fatto.
Quando avvisate i cittadini? Una volta usciti dal notaio?
Per il resto evito di risponderti perchè mi hanno detto che con gli anziani bisogna essere gentili
Master
E’ un’ottima domanda la tua.
Ho grande stima di Pierluigi, Barbara, CJ e tutti gli altri.
Sono pronto a scommettere che non c’era nessuno di loro. Qualcuno ha fatto in modo che si convincessero che TQV è controproducente….
P.S. K per me ha rotto il salvadanaio e adesso ci insulta
non entro nelle beghe non ne sono in grado sono nuovo di tock quindi evito.il post quì scritto però è ben articolato e alcune risposte dei presunti “colpevoli” mi sembrano un pò scomposte e con pochi argomenti.naturalmente io con tcq mi trovo molto bene e per ora nn ho motivo di credere che ci stia fregando tutti.in attesa di capirci di più rinnovo cmq a robinik la mia stima.
Oppure fra poco ci chiede un prestito
Rob io ora non vorrei fartelo notare, ma nell’articolo di Cervo si parlava anche di un’associazione.
Quindi non c’è solo la SRL, ma anche l’associazione.
In pratica nel futuro di TV si pensa proprio ad introdurre due strutture separate e distinte ASSOCIAZIONE e SRL che rappresentino (sempre se non ho capito male io) la prima i cittadini e l’altra gli aggregatori. Ed è la’ssociazione che dovrebbe avere la proprietà del marchio TV con tutte le relative conseguenze.
Poi che alcuni punti non siano ancora chiarissimi o che ci siano anche dei dubbi da parte di alcuni presenti(e anche dei dissensi) mi sembra più che normale.
E sono sicuro anche che la discussione di un passaggio così importante avverrà anche con i cittadini.
Il fatto che siamo stati chiamati prima noi è perché ad ottobre si parte con TV2 e bisognava studiare il nuovo aggregatore.
Insomma, detto sinceramente, per il momento mi pare che stiate facendo tanto casino per niente.
Ciao
Robinik: sarà meglio che ti prepari allora ad affrontare l’anzianità, un angioletto mi ha sussurrato in un orecchio che tu hai una crisi di mezza età un po’ troppo precoce…capita frequentando solo ragazzini per fare il bulletto…!
Devo dire che un intervista a Mancia che cita un aggregatore di blog ‘concorrente’ sarebbe perlomeno strana…., se lo fosse però sarebbe una prova che niente viene fatto ‘nascondendosi’…
Intanto io me ne vado al mare..Vi lascio volentieri ai vostri interrogatori…alle vostre speculazioni fantasiose ed a tutto il resto…
E mi sembra abbastanza evidente ‘chi’ è la causa dei problemi di Tocqueville… Buon lavoro!
K dopo controlliamo se hai marmellata sulle mani.
… insomma qui io ci faccio una figura da pecarottaio… qui i giochi sono fatti e io non ci ho manco lo straccio di un 2%… mo vado sul mercato nero, rastrello il 51%, licenzio tutti e ci faccio un sito porno….
…ops
continuo a non resistere. L’idea della SRL è di un’ilarità inarrivabile….
Fiuuuu…
:mrgreen:
Però ti ripeto: ma invece di rimanere “contro”, perchè non butti giù un paio di idee alternative? A me sembra che spazio e disponibilità per concetti aggregratori c’è. Sia a destra, che a sinistra che tematici.
….porca miseria … ma qui l’unico che non ha un cacchio di quota so’ io?
Ecchè figura de nniente ce faccio ar bar co ‘i amici…? Mo m’avete proprio stancato.
Ricucci?
Rastrellami er 51% de stà società de Toccheville? Ma chè è un sito dove se fanno li scambi de coppia?
Boh, tu piia, piia tutto che se lo rivennemo a quer fesso de Fiorani.
Abbiamo capito che anche K si è presp una fetta.
Siamo a posto…
Kilombo in slang argentino vuol dire bordello, casino (in senso negativo).
Tocqueville minaccia il sorpasso.
Rob, tu che hai sotto mano le statistiche e i refresh, c´é anche Mr Generazione U che sta spiando questa affabile discussione?
Dai Rob, ma che cacchio dici?
ma quale fetta?
io sto a dieta dunque niente fetta di torta con marmellata
Ripeto: messa come la metti tu sembra una cosa, ma in effetti non è così.
Eh questo è il guaio a leggere i giornalacci come Libero ;)))))
I giornalisti fanno sempre casino: sono il guaio dell’umanità.
Per non parlare di Malvino che non ne dice una giusta manco a pagamento.
Mi sembra di assistere ad una puntata complottista: aspettate prima la versione ufficiale e magari poi puntualizzate per bene su cose REALI.
K… tu non mi paghi l’occhio.
Se c’eri di la tua versione. Altrimenti sembri l’eretico
Dav
Mister Generazione U ha fatto il post
I refresh non li sto più controllando
Mi pare ovvio che sono tenuto al segreto “professionale”
Si… vabbè…
ragazzi… piccolo OT:
Ma l’avete letta la risposta di Mancia a Libero?
Fa pisciare dal ridere.
e dove la si trova?
Scusa, Inyqua, ma se qui veramente l’intenzione di molti è quella di dare sostegno econoico ad un progetto che richiede costi e null’altro, senza volerci guadagnare, perchè la forma della Srl?
Non sarebbe stata più coerente la forma della cooperativa? Perchè, se questa ipotesi nella riunione è stata fatta e scartata (ma non lo posso ovviamente affermare, io non c’ero), allora vuol davvero dire che c’è qualcuno che il fine di lucro ce l’ha.
E a sentire le parole di Kagliostro: dominio, software e marchio, a chi rimangono? All’associazione o alla Srl?
Corrà la coop è stata proposta dopo 10 minuti di riunione: la reazione è stata di far alzare mezza sala.
Se c’è una cosa che TV non deve diventare è una COOP.
Su questo farò la BARRICATE e questa è stata una delle cose su cui TUTTI gli aggregatori sono stati d’accordo.
A sentire Kagliostro… e tu non lo sentire: quello è un punto per il quale devi attendere la versione ufficiale e non leggere tra le righe che ovviamente fraintendi al 100%
Ok K. Allora diventa una cosa a fine di lucro. Ora resta da vedere chi e come vuole lucrarci.
Il lucro non è una brutta cosa, per carità. Ma TocqueVille, all’inizio era altra cosa rispetto ad una associazione che lavora e ad una srl che su quel lavoro guadagna.
E poi mi meraviglio di voi, parlate di soldi, società, quote, notai eccetera, e fate presenziare degli estranei. Saranno abitudini romane…
K le coop non sono il male assoluto, se non è la sinstra a gestirle possono anche avere un senso, del resto se hai 900 persone che hanno diritto di essere socie perchè prestano l’opera in un progetto o le retribuisci tutte o fondi una coop in cui possano partecipare ad eventuali utili.
Rob leggi la posta non rieso a collegarmi a msn.
e come mai la forma della cooperativa, che ha la mutualità, è stata scartata? Ci sono agevolazioni fiscali non indifferenti.
1)Avrei fondato un’associazione
2) Avrei creato una cooperativa
3) Avrei chiamato due deputati per legare l’associazione a un movimento politico
4) Avrei fatto uscire la versione stampata di Tocqueville
5) Avrei preso 2 milioni di euro dallo stato
Per lucrare basta sfruttare le leggi e le amicizie, siamo in Italia, mica in America.
ROTFL!
E’ bello che voi fuorisciti vi preoccupiate così tanto per il futuro di TV
Dai ragazzi, questi non sono discorsi che si possono fare così. Quando esce la versione ufficiale si potrà dire di più…
Ora mi pare che vogliate strumentalizzare un po’ troppo quel poco che si sa.
Sono tornato orapoi rispondo.
K farmi una cortesia. Almeno tu non attaccare con la litania dei fuoriusciti altrimenti mi fai pensare male per davvero.
Dico solo che se per non pronunciare la parola cooperativa si fanno (vi fate?) una srl allora sono (siete) i nuovi Rocco Siffredi
i fuoriusciti - lo dico anche a inyqua - sono degni quanto e più degli altri. Perchè alle lamentele hanno fatto seguire i fatti.
Nel caso contrario chi si lamente e resta, facendo finta di combattere, o denunciando involuzioni, non mi pare che ci faccia questa grande figura. Proprio no.
Dei semplici fatti non parlo…
Rob fai come me banna K così non devi sentire le sue stupidate.
Certo che pure tu Robinik potevi anche fare uno sforzo di fantasia ed evitare di usare il nome del blog di Ideazione… non mi dire..hai fatto apposta!!!
:lol: 
Quello è il nome che doveva avere TV in origine e che perse alle elezioni fra i blogger per soli 24.000 voti.
Allora…
quel nome è il nome preso da un libro che racconta la storia di come il partito Repubblicano USA sia passato dal minimo storico ad essere l’incubo dei Democratici sempre dietro attvs una rivoluzione culturale.
E’ un nome utilizzatissimo negli USA e anche in Italia da tempo.
Era uno dei nomi scelti per TQV ma non vinseper un’elezione “discutibile” (io scoprii tardi che uno poteva votare anche mille volte).
Il dominio era libero e quel nome l’ho sempre usato e sempre mi è piaciuto.
Vantare diritti su quel nome è come vantarlisul termine “destra” o “sinistra”
Premesso che sto godendo come una scimmia, l’unico senso di questo mio post è che voglio anche io il cappellino da troll.
*Nota di Robinik: quindi per punizione niente cappellino
uaz uaz e ari uaz.
iniqua, ma te lo sai che cos’è una srl? lo sai che i soldi che tirerai fuori non sono una donazione?
Cazzo ci credo poi che la gente si compra i bond argentini.
Adesso scusate ma mi sta chiamando il mio broker di fiducia, mi chiede di donare un po’ di soldi alla cisco systems, fastweb ed eurotech.
p.s. sono stupido ma non ho capito perchè la cooperativa no, mi sembra una forma societaria che calza proprio a pennello per tocqueville.
Per carità avrai ottime ragioni per usare quel nome, solo immagino le polemiche…….
OT: il buongusto di RAI3, Fahrenheit 9/11 lo fanno oggi!!
Ciao, bello vedere quante persone si preoccupano per il futuro di Tocque-Ville, che a me sembra ancora incerto, su molti fronti.
Su quello tecnico, che penso sia il piu’ importante per la riuscita di Tocque-Ville, mi sembra che si stia lavorando su soluzioni che dovrebbero ampliare le scelte a disposizione dei cittadini.
Su quello “societario”, che sembra interessare tutti, credo sia evidente, dalla varieta’ di ipotesi di cui abbiamo letto, che si sia soltanto ad una fase preliminare e non esecutiva, alla fase di raccolta dei dati e di verifica delle caratteristiche tecniche, giuridiche e logistiche di ogni alternativa. Non penso esista una ed una sola strada perfettamentetracciata, ma prima di aprire un dibattito fra centinaia di blogger, mi sembra ragionevole cominciare ad escludere le alternative non vantaggiose o impraticabili per Tocque-Ville ed i suoi cittadini, per ragioni di tempo, convenienza, risorse o legislazione. Appena terminata questa fase di verifica, credo che si passera’ alla discussione aperta. Personalmente, mi paicerebbe vederla aperta anche a chi ha postato in questi commenti.
Frega niente a nessuno, ma volevo essere il 98° della lista, per cui scrivo (letto qualcosa qui sopra mi pare un buon motivo ;-)).
In effetti TRN non è un gran nome, ma sono giunto alla conclusione che preferisco un’Arcuri di nome Genoveffa a una racchia dal dolce nomino.
Dopo questa pirla di saggezza spero di non essere il 101°
Come sei prevedibile…..
100 grazie.
oibho, comunque se si fa l’srl voglio come minimo il bilancio consolidato su una pagina apposta, dove risulta chiaro che i dividendi per i soci azionisti sono sempre pari a zero.
(e anche se silvio ha depenalizzato il falso in bilancio, io faccio causa civile eh!
diamine, JFC, nell’una o nell’altra soluzione, non si capisce l’utilizzo di una forma societaria con scopo di lucro. Basta fare un’associazione e se il problema è il sostentamento, stacchi assegni di donazione e vendi spazi pubblicitari. Ma la divisione in quote, presupposta da una srl, che ha come finalità il lucro, dovendo redigere bilanci certificati, implica un “passaggio di proprietà”. E’ questo, a mio parere, che rompe il vincolo iniziale di Tocqueville. Ci si appropria di qualcosa che non era di nessuno ma era di tutti e che vive unicamente dal contenuto tenuto da questa massa che non rientrebbe nella società. Non si può venire qui e dire che si crea una srl per fare beneficenza. Se io fossi un abitante di TV pretenderei di vedere messa per iscritto la mia posizione. A che titolo contribuisco su TV? Perchè i miei post vengono messi, perchè no? Cosa ci guadagno dal fatto di vedere pubblicati i miei post? E perchè c’è gente che ci guadagna, per fare un ruolo che - sono stati rotti i coglioni per mesi - prima era volontario e gratuito? Che posizione assume l’iscritto? E’ un cliente della società? Un collaboratore?
Mannaggia al filtro antispam. Io l’ho disattivato ma lui filtrava
Riattivandolo sono usciti i commenti di Textaman, Alef, Bounsenso, JKF e Astrolabio. Chiedo scusa a tutti loro
Astrolabio:
Il tuo è un commento da oscar (compreso dello sdoganamento della parola tabù coop :D)
Textman:
A me sembra che gli aggregatori (deliri inyquici esclusi) stiano troppo zitti…
JKF
Premesso che stare con Andrea Mancia ti fa male perchè inizi a parlare come lui (e per inciso laparte tecnica qui non interessa a nessuno). Premesso che a me le “cupole” che decidono per il bene di ignoti mi preoccupano ti chiedo (visto che appare palese che tu sia stato alla riunione) se non credi che il tuo sia solo un malriuscito tentativo di capolavoro diplomatico.
Qui si parla di una riunione che è avvenuta in cui si parlava di una SRL (quindi una scelta tracciata) di maggioranze, quote finanziamenti ecc. ecc.
Non credere quindi (con tutto il rispetto) che qui ci si beva una manciata come la tua.
Altro che tempo risorse e utilità. Qui si sta parlando del fatto che un gruppo ristretto che non rappresenta ufficalmente nessuno si è seduto ad un tavolo per capitalizzare un progetto in piena contraddizione con lo spirito iniziale del progetto (quello grazie al quale i cittadini si sono iscritti)e senza avere il minimo diritto di spartirsi quello che NON E’ LORO.
A casa mia si chiama FURTO.
Lo stesso Mancia scrisse in un commento che TQV è dei cittadini (ma lui dice sempre a tutti quello che vogliono sentirsi dire quindinon fa testo).
La tua manciata sta in piedi solo nel caso in cui voi facciate la srl e poi a FURTO avvenuto diciate ai cittadini (più o meno dolcemente) “Adesso TQV è gestita da questa srl che detiene i diritti sul portale sul sw sul marchio ecc. ecc.. Dovete riconfermare l’iscrizione a voi la scelta.
Questa è l’unica “ampia discussione” che potete fare dopo una riunione del genere…
lol @ Astrolabio 2
però ci sono sempre i rimborsi spese
Già la vedo dura da spiegare… mi sembra che vi stiate arrampicando sugli specchi, temo proprio che l’abbiate fatta fuori dal vasino! Tutto sa molto di politica e poco di imprenditoria, …o viceversa??!!
Wat io sinceramente non ce la faccio a seguirvi.
Come vi ha già detto JKF, sul tavolo al momento ci sono solo delle ipotesi dunque non c’è nulla di concreto.
L’ipotesi però più accreditata è quella di creare proprio un’associazione trasformando i cittadini di TV che lo vorranno, in iscritti a questa associazione.
L’associazione eleggerà un consiglio e questo DISPONENDO DELLA PROPRIETA’ del MARCHIO TV deciderà di affittarlo ad una SRL che gestirà praticamente TV (ti sto dicendo quello che ho capito io: ma non sono molto ferrato su queste cose e quindi prendi il tutto con le pinze).
Questa è ancora un’ipotesi, ma a me come soluzione sembra la migliore. Poi non sono un esperto, ma se fosse così, non vedo grosse controindicazioni.
Poi boh…
Scoopppppp!
K…
non ti offendere ma sei troppo sognatore.
a) se l’associazione decide che la srl gli sta sul cazzzo e non vuole più dargli il marchio che fa? Manda in pesione gli inyqui azionisti?
b) Chi decide chi sono i soci della srl e perchè?
c) Come mai l’associazione non si può gestire il marchio da sola eleggendo un comitato a cui affidarepoteri che deve rendere conto semestralmente della cosa?
d) Sei davvero sicuro che lasceranno il marchio all’associazione?
Dai K
non ci credo che tu ti sei bevuto una roba del genere
In ogni caso tu hai detto una cosa MOLTO IMPORTANTE.
Qui si stanno spartendo il Marchio di Tocqueville.
Non male
Per come appare, c’è ben poco da sfogliar verze. Se l’aggregatore TQV diventa SRL, di qualcuno è.
Dei soci, per l’esattezza.
E se ad oggi l’aggregatore rappresenta il 97% del progetto TQV, è al restante 3% di attività che si può a ben donde riferire l’associazione dei cittadini. Se non è così, se l’aggregatore non diventa SRL allora non vedo perché non smentirlo esplicitamente.
Ma se è così… porca miseria, datemi subito ’sto cacchio di 5%!
Sto perdendo la pazienza!
Vabbè Rob, se però ogni spiegazione che do’ (dicendo tra l’altro che è un’ipotesi e che forse posso pure aver capito male io) deve essere strumentalizzata in questo modo, allora non c’è dialogo e mi dispiace.
Ma no K
non è che non c’è dialogo ma sarebbe il primo caso in cui si scambiail managment con il capitale.
Ispirati potrebbe avere uno svenimento
P.S.Poi visto che eri alla riunione le tue “IPOTESI” sono molto ascoltate;)
K scusa se mi intrometto, ma tu credi veramente che certi marpioni si prendano la briga di avviare questa rivoluzione senza avere le idee ben chiare su dove andare a parare?
lol @ Textman
Appunto buonsenso
Uno fa una società di capitale per gestire un marchio che potrebbe essergli tolto dopo 2 anni.
K lo crede davvero (credo)
K è un puro e sti marpioni con il pelo ovunque tipo Mancia (purtroppo) non sono sinceri
A me, da quello che scrive K, sembra di capire che la Srl è totalm