Capemaster nella RightNation?
Tempo fa scrissi una mail molto confidenziale a Robinik a proposito del decalogo di TheRigthNation, un nuovo aggregatore che si propone di creare un movimento culturale conservatore e liberale nel nostro paese prendendo le mosse dall’esperienza americana e dalle nuove spinte neo-conservatrici italiane.
In quella mail mi dicevo molto vicino al decalogo e trovavo condivisibili in particolare l’idea di Stato più leggero, sviluppo delle capacità individuali, negazione dei totalitarismi tout court.
Di comune accordo poi è stato fatto un post che ha scatenato un bel po’ di commenti.
Ho aspettato dunque con ansia e travaglio interiore l’uscita di TheRightNation e devo dire che se posso dirmi contento del fatto che un nuovo aggregatore nasca, non posso dirmi altrettanto soddisfatto della linea politica intrapresa.
Robinik (non solo lui) mi dice da sempre che io sono di destra, non di questa, ma di una veramente liberale, e io ho sempre trovato questa affermazione in qualche modo imbarazzante per me.
Imbarazzante perché votare una cosa ed essere identificato come appartenente ad un’altra mi crea una certa schizofrenia. Sia chiaro non trovo imbarazzante l’essere di destra in quanto tale. Ci sono altre cose imbarazzanti a prescindere.
Sarò anche di destra allora, o come dice Rob “right”, e mi aggiungo ai feed che mi interessano anche quello di TRN. Leggiucchio un po’, di economia, di ecologia (a proposito ma perchè aggregate blog dove non si può commentare? ne avrei da dire!!!)… Poi mi accorgo che ci sono in alto due post “Scelti per voi”.
Uno è di Watergate, un blogger che stimo molto, e che ha scritto il decalogo di cui parlavo prima. L’altro è di Sorvy,che ho seguito molto poco e non posso dare un giudizio serio su di lui.
Posso invece dare la mia opinione su cosa hanno scritto nei due post che secondo me si discostano e non poco dal decalogo.
Il vecchio adagio “Dio, Patria, Famiglia” rielaborato in “Religioni, Nazione, Famiglia” mi suona malino. Specialmente se ai laici viene dato il “salvacondotto”.
Nel post di Sorvy poi c’è una estremizzazione che non trovo in quello di Watergate,
occorre seguire l’invito che ha fatto questo grande Papa a tutti i non credenti richiamando la vecchia formula di Pascal e di Kant di vivere “come se Dio esistesse” (velut si Deus daretur). Perché se Dio esiste, ci sono limiti morali alle nostre azioni, comportamenti, decisioni, progetti, leggi che salveranno l’uomo da se stesso e l’Occidente dai loro nemici
La laicità è uno state of mind, un falso problema, d’accordo, ma allora io non capisco perchè la religione non dovrebbe essere altrettanto. Il fatto che la Religione debba ispirare la vita pubblica non me lo so spiegare, non riesco a farmene una ragione.
Possibile che veda solo io, e chi la pensa come me ovvio, che in questo aspetto TRN palesa una contraddizione? Quando anche Sorvy se la prende col relativismo il nichilismo non prova imbarazzo nel dire che ci conviene (relativizzando dunque sulle scelte politiche) aderire alla chiamata della Religione?
Io sono idealista e questo forse è il mio problema, e mi crea uno scompenso credere per convenienza, o anche semplicemente accettare un modello culturale per convenienza se il modello è basato sull’assoluto. La trovo una forma di ipocrisia.
Non so se sono stato chiaro. Non ho mai nascosto il mio fastidio per il banner di Pera, anche ironicamente, e non posso aderire ad una pur lodevole e per me magnetica iniziativa se non risolvo questo punto.
D’altra parte non è un punto qualunque. Si tratta delle visione del mondo e da questo discendono tutta una serie di angolazioni differenti sulle azioni da intraprendere.
Tanto per scendere nel concreto, il partito conservatore inglese, potrebbe aderire senza problemi a TRN? Quando il possibile futuro primo ministro inglese dice (grazie a Francesco Costa per la segnalazione):
There’s something special about marriage. It’s not about religion. It’s not about morality. It’s about commitment. When you stand up there, in front of your friends and your family, in front of the world, whether it’s in a church or anywhere else, what you’re doing really means something. Pledging yourself to another means doing something brave and important. You are making a commitment. You are publicly saying: it’s not just about me, me me anymore. It is about we - together, the two of us, through thick and thin. That really matters. And by the way, it means something whether you’re a man and a woman, a woman and a woman or a man and another man. That’s why we were right to support civil partnerships, and I’m proud of that.[la traduzione la trovate su Wittgenstein inutile metterla qui, grassetto mio]
Non c’è un conflitto tra i compagni di viaggio e questo discorso? Io credo di sì.
In generale continuo ad essere d’accordo sul decalogo e sempre lo dirò, ma per ora non posso aderire a TRN.
PS. Supramonte, ottimo kilombista, solleva alcune perplessità e contraddizioni su TRN; suggerisco una lettura per contribuire al dibattito che spero si sviluppi. Dibattito serio e con fair-play. Credo che sia acclarato ormai che tutti, “de destra” e “de sinistra”, ne abbiamo piene le tasche di questi due settantenni e del sistema che li sorregge.
48 comments
Cape, grazie del contributo, ma se non intendi aderire non cercherò cero di forzare la tua decisione, non leggerò il post di Supramonte perchè personalmente non mi interessa aprire nessun dibattito, lo facciano altri se vogliono, TRN non è nato per essere condizionato dal giudizio del popolo come accade altrove, è come è chi vuole si adatti, chi non vuole libero di percorrere un’altra strada.
Ciao
Cape,
ti leggo sempre molto volentieri, anche se spesso non sono in sintonia con te.
Nello specifico di questo post non riesco a vedere la contraddizione che invece tu noti.
Sarà che sono cattolico, sarà che sono vecchio e rinco…, insomma sono costretto a chiederti un’aiutino :-).
Capemaster pone un quesito che secondo me proprio i fondatori di TRN dovrebbero essere interessati a dirimere: giusto per utilizzare il suo esempio, in questo momento le opinioni del partito conservatore inglese si pongono dentro o fuori dalla Right Nation? Se si pongono dentro, non c’è una contraddizione con le personalità guida del progetto (Ratzinger, Pera, Ferrara..)? Se si pongono fuori, non credete ci sia un problema di identità se rimane fuori dalla right nation il più importante partito conservatore europeo, prossimo a tornare al governo nel paese in assoluto più amico e vicino agli Stati Uniti d’America? Credo sia importante soprattutto per voi chiarire questi nodi riguardo il vostro profilo identitario: è un vero peccato leggere a risposte evasive dal tono “chi ci sta, ci sta”. Perchè chiudere così la questione? I Tory fanno parte della Right Nation? Cameron fa parte della Right Nation?
Cape, non è che “la religione debba ispirare la vita pubblica”, potrebbe farlo (assieme ad altre etiche, ma fondate), è un’opportunità che la realtà di oggi ci presenta (una delle cose che ho cercato di scrivere in un post). E non necessariamente per la via kantiana (per cui chi non crede deve vivere come se Dio esistesse).
Non è il discorso politico che deve nutrirsi di quello teologico, è che siamo andati a sbattere contro la realtà: l’unità politica non può rimuovere Dio (come diceva quello: lo stato si nutre di concetti teologici secolarizzati…).
Ciao, Paolo
Se ci arriva la loro domanda d’scrizione valuteremo se accettarla
La critica di Capemaster ha colto nel segno, se continuiamo con queste risposte elusive
Cape anche io cerco di far capire a Fabrizio che lui è uno della Right Nation ma anche con lui è tosta ;))
La religione è un falso probelma: tempo fa Camillo scrisse un articolo (che ho pure linkato e dopo se lo trovo ti dò il link) in cui diceva una cosa giustissima. In sintesi negli USA la religione non è FUORI del dibattito politico, semmai è la politica che è NEUTRALE nei confronti della religione.
Quindi non è la religione che influenza la politica, ma la consapevolezza che chiunque possa farlo perchè la politica e la democrazia… è proprio questa.
Purtroppo noi siamo legati ad un concetto troppo vecchio (e anticlericale) di laicità tanto che risulta quasi normale andare nelle parrocchie a registrare i discorsi dei preti con la sucsa dell’8*1000.
BAsterebbe IMPORTARE dagli USA il concetto di NEUTRALITA’ della politica rispetto alla religione ed è fatta.
Per quanto riguarda il discorso dei sinistri-destri datti una letta al mio ultimo post (se ti va e se hai tempo) sul fatto che la sinistra si stia spostando velocemente a destra.
Fabrizio mi ha giustamente risposto che pure la destra di strada verso la sinistra ne ha fatta e ne dovrebbe fare.
Io ad entrambi dico: giusto. Ormai i due pianeti si stanno avvicinando e bisogna adoperarsi a spianare le ultime divergenze.
Ciaoooo e complimenti per il post!
Francesco le mie risposte nono sono elusive, semplicemente non sono risposte, non ne spettano ne a te ne ad altri, ribadisco chi vuole si adatta chi non vuole non lo fa, la libertà è bidirezionale, voi siete liberi di aderire o meno e noi di essere come vogliamo senza dover dare spiegazioni a nessuno, non ho commentato in nessun blog lo faccio qui perchè è casa di amici, ma non intendo andare oltre con questa discussione.
Mi associo ai complimenti al tuo post che ho letto ma non commentato per mantenere fede a quanto ho appena scritto.
Il P.s. non l’avevo letto e (tanto per iniziare dal fondo che male non fa) devo dire che il dibattito di/da supramonte fino a quando l’ho lasciato mi sembrava fosse più stimolato dalla volontà di criticare che dal voler dibattere… ma mi posso sbagliare.
Veniamo quindi a noi e ai guai in cui ci cacciamo quando facciamo questi post.
Inizio ringraziandoti per l’endorsement che ti fa onore. Io in quel post come promesso avevo mantenuto l’anonimato ma oggi come allora trovo estremamente interssante il fatto che una persona abituata a votare “left” si rispecchiasse nel (a mio parere meraviglioso) manifesto di Watergate.
Io non ho pregiudizi ideologici e credo che ci siano almeno tanti cretini a destra quanti “intelligenti” a sinistra e questa ne è la prova.
Il mio sogno (lo sai), forse per deformazione professionale di “acchiappamercati”, è quello di liberarmi dei miei “wrong” e prendere i vostri “right”. Cosa c’è di meglio di una persona che si rispecchia nel manifesto di WTG infatti per aderire alla Right Nation?
E se questa persona ha votato a sinistra è un errore suo o di chi non gli ha proposto candidati credibili o motivazioni serie in cui realmente rispecchiarsi?
fatta la doverosa premessa veniamo al punto: il passaggio di Sorvy.
Io sono convinto che quello che è scattato in te è più un riflesso incondizionato che altro perchè in quel passaggio non c’è nessun tipo di richiamo alla conversione religiosa quanto piuttosto il contrario.
Vivere “come se Dio esistesse” non significa infatti dare per scontato che Dio esista. Non significa nemmeno dover credere che esista ma semplicemente vivere in uno “status” che rende (se possibile) la scelta di alcuni valori più facile.
Io non credo in Dio. A volte me ne dispiaccio ma non ci credo e nei confronti della Chiesa ho nutrito nei tempi un’avversione senza pari sedata poi da una “maturità” che mi ha fatto sposare una cosa molto simile a “it’s not my business”.
Credo però di poter dire che ho sempre vissuto come se Dio esistesse anche se per me non esiste e non è mai esistito. La mia vita senza Dio credo non sarebbe “malvista” da Dio… mi spiego?
Quello è quindi un appello alla conservazione dei valori minimi che ci definiscono come società e non un manifesto di reclutamento Cattolico.
Non mi sottraggo però al successivo riflesso incondizionato ovvero alla reazione che ad oggi suscita il mettere sul tavolo la parola “Valori”.
Il relativismo (mannaggia a lui) ed altro innescano un meccanismo difensivo “Io i valori me li scelgo e non me li faccio imporre” oppure ancora peggio “i sedicenti valori”.
Può essere (anche se accettare il manifesto e condannare i totalitarismi facendo i relativisti è fatica…) ma … scommettiamo che se mettiamo sul tavolo quelli che io ritengo valori e quelli che tu ritieni valori è molto facile che facciamo scopa?
Scommettiamo che entrambi siamo poco disposti a cederli?
Ecco (e poi mi fermo perchè sto scrivendo un post pure lungo) perchè io a differenza del mio amato fratellone Master non ti lascio andare per un’altra strada a cuor leggero. Non avrei problemi se tu mi parlassi di centralità dello stato socialismo reale e aberrazione di tutto quello in cui credo ma visto che così non è se tu andassi per un’altra strada penserei che TRN ha già perso in quello che è uno dei suoi obiettivi.
Ora stacco… tanto so che mi toccherà scrivere un altro polpettone
azz… quando ho iniziato a scrivere c’era solo il commento di Master
poi rispondo agli altri (compreso alla parte che Cape ha aggiunto rispetto al post che ho letto in bozza)
UPDATE: Vabbè ma quella dei conservatori inglesi è veramente easy da sfatare. Non vedo quale sia il problema in quello che scrivono visto che noi abbiamo scelto: “Siamo contro chi disprezza il prossimo a causa della propria fede, della propria appartenenza sociale, del proprio nome, del proprio credo politico, della propria sessualità.”
Forse andrebbe riletto più volte quel passaggio per capire che è bidirezionale
) alle Presidenziali del 2008 potrebbero scontrarsi la liberal Hilary Clinton che ha espresso giudizi “rigorosi” sull’aborto e il Conservative Giuliani che è a favore dei matrimoni gay.
P.S. Negli USA (God Bless Them
non capisco dove stia il problema…
Come sei American style fratello
meno male che tu sei più ragionevole di me.
Abbiamo perso!…
Una buona ed una cattiva notizia: i repubblicani hanno perso le elezioni di midterm.
Il risultato era atteso e quindi non sorprende che sia andata così.
C’è però del buono: infatti i democratici per vincere si sono dovuti spostare a destra per…
Ciao Capemaster, con lo stesso criterio anche il Fini delle cellule staminali ne starebbe fuori.
Non so se ti rendi conto della sciocchezza dell’affermazione di Cameron innanzitutto da un punto di vista culturale e poi politico. Sarà una sua strategia politica, ha bisogno dei voti dei tories disillusi, fatti suoi e di quelli che lo votano.
Evitiamo sofismi, ché non bisogna fare l’esamino per dare patentini, se si vuole aderire liberamente lo si fa perchè ci si riconosce e ci si crede, Otmaster ha ragione. Se si vedono presunte discrasie o contraddizioni si sta fuori o si guarda da un’altra parte o al limite ci si propone in modo serio dando ragione di sè prima di chiederla agli altri, piuttosto che dare inizio alle frigne. Scusate la mia franchezza e la mia durezza, ma credo che il tempo del divertimento e delle chiacchiere indistinte tra amici sia finito. Oggi ci si confronta e ci si parla tra identità radicate e condivise, tutto il resto è confusionismo che scorre liscio sui destini delle persone e non costruisce nulla, e quel che è peggio non cambia nulla.
Rob ti dò una notizia in anteprima: se quando ti traccabacchi ad un post metti il permalink normale e non quello del trackback, il post non si traccabacca. ;))))))))))
Ecco perché ci sono due indirizzi diversi uno per il post ed uno per i trackback ;)))))))
Robinik, innanzitutto grazie per la tua risposta.
So che, con l’ottimo decalogo alla mano, le questioni delle unioni civili o dei matrimoni gay sono facili da sfatare. Proprio per questo quel decalogo mi aveva impressionato: ci vedevo (e ci vedo tutt’ora) l’embrione di una destra moderna.
Se leggi il manifesto, però, quel che sul decalogo è scontato non sembra altrettanto ovvio, anche perchè, ad esempio, una cosa è disprezzare il prossimo in nome della sua sessualità, una cosa è essere a favore dei matrimoni gay. E’ lì che io ho visto la contraddizione: TRN adotta a persone guida del progetto (al punto da inserirli nel manifesto, mettere i loro discorsi/appelli/libri in homepage) i critici più acerrimi (a cominciare dal Papa stesso) di proposte quali le unioni civili o i matrimoni gay. Come vanno insieme le due cose? Se, esempio, domani un blogger aggrega su TRN un post che riprende le posizioni di Cameron e Giuliani a favore delle unioni civili, e argomentando il suo concetto pone delle forti e serie critiche (sia chiaro: civili, rispettose ed educate) alle opinioni a proposito del prof. Ratzinger, si pone in contrasto col Manifesto? Si pone dentro o fuori dalla Right Nation?
Ho letto il manifesto ed il post di watergate (che stimo anch’io, soprattutto come autore satirico) ed è con rammarico che devo ammettere che io resto irrmediabilmente “left” e “wrong”… ma penso che il bello sia anche questo, no?
Fausto: “il tempo del divertimento è finito”
proprio vero
Il fatto è che noi siamo “più avanti” di Cameron, soprattutto meno statalisti
ciao a tutti
In effetti Fini è in linea per le staminali e fuori linea per il suo statalismo
Che casino!
Io comunque parlavo della Cameron, la d.ssa di Dr. House.
cape, sono rincuorato
ieri proprio da supramonte robinik paventava la tua adesione
una domanda che penso sia piu’ per quelli di TRN che per te: ma quindi c’e’ gente che aderisce sia a TRN e TV? sono sorpreso… ma d’altra parte siete liberali:-)
ciao,
nullo
p.s. c’e’ addirittura gente, tipo un certo qual morto di fame che conosco io, che aderisce sia a TV che a kilombo;-)
Nullo fuori il nome perché io ne ho visti più di uno iscirtto contemporaneamente a TV e a Kilombo.
;))))
Ma scusate perché l’iscrizione di quelli di TV non dovrebbe essere permessa?
Sono due aggregatori che fanno cose diverse.
TRa l’altro non capisco perché TV dovrebbe vietare anche quelli di sinistra o Kilombo quelli di Destra.
TV e Kilombo sono 2 facce della stessa medaglia: si rivolgono a delle COALIZIONI POLITICHE che contengono entrambe partiti anche molto distanti tra loro. Chiaro che uno dell’UDC potrebbe non essere nemmeno notato su Kilombo se non dicesse ESPLICITAMENTE di essere dell’UDC.
E così uno di destra sociale.
E viceversa un radicale di pannella non fa per niente scalpore in TV (anzi aggrega pure ;))) ).
Destra e sinistra ormai non fanno NULLA per differenziarsi.
TRN è straordinaria per questa: perché non GUARDA ALLE DUE COALIZIONI (e quindi a raccogliere persone che la pensano in maniera totalmente opposta), ma viceversa cerca di darsi dei VALORI intorno ai quali stringersi, ma anche ragionare (senza discostarsi troppo).
Io capisco che per molti oggi sia un valore mettere insieme il diavolo e l’acqua santa in una caciara infinita solo perché fa “OPEN”.
Ma in mezzo alla caciara è bello anche che qualcuno decida di selezionare determinate cose e ragionare intorno ad esse.
No al CONFUSIONISMO.
LA domanda che vi dovete porre è: vi piace la vostra coalizione così com’è in un bordello infinito in cui uno la dice cotta ed uno cruda?
Non pensate che sarebbe meglio una riclassificazione dove i conservatori-liberali stanno da una parte ed i socialisti-democratici dall’altra?
Se la risposta è sì anche chi fa parte dei socialisti-democratici dovrebbe apprezzare TRN proprio perché cerca di imporre nel dibattito politico questa riclassificazione!
Kagliostro, solo una precisazione riguardo Kilombo. Scrivi:
Non mi esprimo riguardo TV, dato che non ne faccio parte, ma per quel che riguarda Kilombo non è assolutamente vero
Dalla Carta di Kilombo:
Kilombo non si rivolge nel modo più assoluto esclusivamente ad una coalizione politica, perlomeno non nel modo in cui negli ultimi mesi TV si è legata alla Cdl. Fanno parte di Kilombo, ad esempio, anche diversi astensionisti di sinistra (quindi dal loro punto di vista fortemente critici nei confronti dell’Unione). E la carta di Kilombo richiede per l’iscrizione non l’adesione a questo o quel partito, bensì il riconoscimento di alcuni valori. Cito:
Insomma, la cosa straordinaria che fa TRN Kilombo la fa dalla sua nascita
@ Otimaster: certo certo, la mia è una considerazione personale che risponde a invito e a magnetismo verso il progetto. Ci mancherebbe che voglia plasmarlo diversamente io dall’esterno. Sollevo perplessità e contraddizioni che Francesco Costa ha palesato meglio di me nel commento n° 15.
Spero si sia capito che la mia è una critica costruttiva.
@ Robinik: partiamo dal fatto che siamo d’accordo che il decalogo di Watergate è condiviso. Nn ci piove. Il passaggio che tu link nel secondo commento il lo faccio mio.
La distorsione dal decalogo al manifesto ai due post da me citati non è lana caprina. Tutti mi dite e anche io ribadisco che la laicità e la religione sono un falso problema. Ma allora il messaggio di Ratzinger (che difendo a morsi quando attaccato come difendo i vignettisti danesi), perchè non lasciarlo al singolo invece di farsene portatore?
Non so se ho il riflesso pavloviano dell’aniclericale, mi pareva di aver smesso nel momento in cui ho detto basta al riflesso pavloviano su Berlusconi. Io ho fatto una svolta cercando di liberarmi dell’assoluto, sia politico che religioso.
Quello che non mi piace è la convenienza nell’avere certi tipi di compagni di viaggio. Ecco, io non li avrei messi. Sono arcisicuro che i miei Valori che fanno scopa con i tuoi sarebbero venuti fuori meglio e da molte altre persone che non stanno bene negli aggregatori attuali. Aggregatori dove ci sono io e c’è Tu Sai Chi. E aggregatori dai quali sei uscito tu.
@ Kagliostro: vado a leggere il tuo post appena ho finito di scrivere questo commento. Riferendomi al tuo ultimo commento, nel regolamento di TRN c’è la negazione al tuo assunto secondo il quale TRN
Io poi sono sicuro che conservatori-liberali VS socialisti-democratici NON debba passare per forza attraverso la cruna della laicità e della religione. E per questo mi delude un po’ la configurazione dei primi post.
Non mi piace la mia coalizione, mi sento di sinistra, mi sento liberale, mi sento attratto dal mercato e da uno Stato minimo. N’do cacchio vado?
@ nullo: lo conosco anch’io quel brutto ceffo :D.
AZZ, troppi commenti per la mia piccola capoccetta. Spero di aver risposto anche agli altri che sono intervenuti.
Tanto per distinguirmi: io non ho mai detto che religione e laicità sono un falso problema, sono questioni centrali, per la realtà di oggi non per questo o quel manifesto.
Comunque mi scappa da ridere a leggere i
“valori tradizionali di sinistra” elencati da kilombo. E si può anche morire dal ridere.
Per me valgono le parole di Velenero: ho letto il manifesto ed il post di watergate ed è con rammarico che devo ammettere che io resto irrmediabilmente “left” e “wrong”.
In particolare ho problemi col papalismo, essendo romano e non piacendomi il potere temporale. Ho anche problemi con la visione ultraliberale dello stato e con l’esaltazione senza critica del modello americano. Tutte cose che ho scritto nei commenti al post iniziale di TRN..
@Francesco: quindi mi stai dicendo che uno della MArgherita in Kilombo non lo prendete o che cmq la sinistra non è la Margherita o Mastella.
Prendo atto.
Qeusto però conferma il post che ho scritto oggi (anche scrivendo frasi pesanti, sul fatto che la sinistra rimarrà pesantemente vittima del non sapere accettare un modello più moderato: finirete per dividervi tra quelli come Cape e Fabrizio e i Casarini).
@Cape: la discussione su laicità e religione invece è fondamentale. Io cattolico devo avere il diritto di votare liberamente senza sentirmi rinfacciare ogni due secondi che per votare devo negare il mio essere cattolico. La Libertà passa proprio di là (oppure non passa).
Ovviamente in maniera DEMOCRATICA: come si sono persi i referendum su divorzio e aborto e nessuno si è lamentato, non vedo perché nel 2006 dobbiamo ancora stare con la spada di Damocle di una falsa laicità sul collo.
(ps: mi sfugge dov’è che il mio commento è in contraddizione con i manifesti di TRN).
@Fabrizio: il potere temporale non c’è più da una marea di tempo. Sei tu che c’hai l’ossessione per le guardie svizzere più di qunato io sia ossessionato dai cosacchi ;)))))
ci tengo a dire che le mie critiche erano, sono e rimarranno costruttive. ero un lettore accanito di TV, per discutere, per confrontarmi, e il suo odierno stato semi-vegetativo non mi porta davvero nessuna gioia, ben venga dunque TRN se ravviva il dibattito intorno a certi temi, condivisi o meno.
vorrei dire la mia: il vostro decalogo è talmente generico che starebbe bene anche come undicesimo articolo della Carta di Kilombo perchè politicamente dice cose che i più conividono.
kagliostro dice: “TRN è straordinaria per questa: perché non GUARDA ALLE DUE COALIZIONI (e quindi a raccogliere persone che la pensano in maniera totalmente opposta), ma viceversa cerca di darsi dei VALORI intorno ai quali stringersi, ma anche ragionare (senza discostarsi troppo).”
insomma, i VALORI escono dalla porta e rientrano dalla finestra…
e aggiunge: “LA domanda che vi dovete porre è: vi piace la vostra coalizione così com’è in un bordello infinito in cui uno la dice cotta ed uno cruda? Non pensate che sarebbe meglio una riclassificazione dove i conservatori-liberali stanno da una parte ed i socialisti-democratici dall’altra?”
fortunatamente (dal mio punto di vista) succede l’opposto: i popolari si spostano a destra, i liberali e i socialisti convergono a sinistra.
il punto secondo me è questo: parliamo di politica concreta: diritti, politica estera (la fine dei neocons si avvicina…) e non solo economia: è questo che mi divide (e divide anche cape e fc) da calderolifallacipera e compagnia bella.
@ Kagliostro: dici che TRN non si fa vessillo delgli schieramenti, ma poi nelle regole si dice che non è per post che inneggino agli avversari. COsa che capisco ma è come dire: “non siamo dell’Unione, siamo di quegli altri”
“La CDL”
“Si e no”
Kagliostro, dove ho scritto che uno della Margherita o dell’Udeur non potrebbe stare su Kilombo? Ci potrebbe stare tranquillamente, visto che i valori indicati nella carta possono essere perfettamente condivisi da un elettore della Margherita o - perchè no - anche dell’Udeur (anche se fatico ad immaginare Mastella che si definisce di sinistra). Il sottoscritto rientra in questa categoria: sono di sinistra, sono liberale, alle politiche ho votato Ulivo e scrivo sul blog della Margherita. La carta di Kilombo funziona alla perfezione
c’è anche il coordinatore nazionale dei giovani della Margherita… e comunque Mastella è un compagno, almeno in tema di giustizia…
la Carta di Kilombo è talmente democratica che ci sono più consultazioni elettorali in Kilombo che negli States…
Propongo di esportare la democrazia in TRN…
(sperando che non finisca come in Iraq…)
bella discussione, l’ho letta tutta di un fiato e forse mi è sfuggito qualcosa perchè non conosco alcuni dei partecipanti, nel senso che ho letto poco i loro blog. Ma si ritorna sempre dall’angolo da cui si voleva fuggire: quello dello stare di qua o di la, della coalizione o dell’appartenenza ad uno schieramento.
E’ come la storia di Cameron (io preferisco la Cameron e credo avrei problemi a votare senza riserve il Cameron nonostante sia conservative). La costruzione di una possibilità, di un declinare politico e culturale di valori che sentiamo propri non è una questione di schieramento, ma di appartenenza, aderisco a ciò che sento giusto per me che mi è conforme.
lo schieramento presuppone una militanza a volte pecorona, l’appartenenza un giudizio, uno che pensa.
Per questo da cattolico non capisco come si possa prendere le parti del sedicente cattolico adulto Prodi che va a braccetto con Bertinotti e Mussi, con chi vuole spalmare embrioni, con chi nega la libertà personale prostituendola a vacui interessi della collettività, con chi vuole che la mia cattolicità sia un fatto privato come a Riad o in Cina, che i miei figli vadano alla scuola di Stato e basta. Non mi chiedo a quale schieramento politico aderire ma quale schieramento io posso e devo costruire, contribuire, metter su, fare e disfare. Credo che le due cose siano ben diverse, per me lo sono.
Ps uno che abbia voglia di dire qualcosa di sensato e spera di essere letto da persone sensate non sta su Kilombo, la marmellata rancida dell’ovvio sinistrese.
Supramonte… se il decalogo è così generico perchè non lo aggiungete veramente come 11° comandamento di Kilombo?
Mi piacerebbe davvero venire su Kilombo e proporlo e poi magari fare le pulci sui post che vengono pubblicati
@ Cape.
Sono appena rientato.
Dammi un attimo e ti ririspondo
@ Cape
Eccomi
Perdonami ma leggendo alcune castronerie in giro mi è passata la voglia di discutere.
In sintesi cmq mi sembra che il summo problema sia l’appoggio a Ratzinger (e non al Papa in genere altrimenti io non avrei accettato dal momento che un Papa amatissimo dai Cattolici come GPII non era per nulla amato dal sottoscritto tanto per fare un esempio).
Ma dico…. se avessimo messo il Dalai Lama sarebbe stato uguale? No… non si sarebbe notato…
Non è preconcetto questo allora?
vabbè è tardi e ripeto mi è passata la voglia…
(non con te ovviamente)
a domani
Robinik, per me sei molto vicino al problema, che riguarda il coinvolgimento di papi, papisti e baciapile. Non è una questione di Dalai Lama o di Buddha.
È una questione se voi vedete la parte temporale della religione come faro guida. Perchè per me non lo è.
PS: inestirpabili radici giudaico-cristiane.
Lo feci notare a Marcello, che dopo la mia giusta osservazione ha aggiornato la sua idea.
“inestirpabili radici greco-giudaico-cristiane”
La modalità stessa con cui intendiamo la nostra cultura occidentale è fondamentalmente basata sulle radici greche.
non leggere nelle mie parole quello che vuoi tu robinik… ti ho risposto da cape.
è la democrazia, bello.
e comunque non mi pareva di aver criticato per il gusto di critiare, ma se così sembra allora smetto, non voglio essere frainteso.
Faccio notare che la domanda a Francesco era OVVIAMENTE un TRAPPOLONE (non pensavo che ci sareste cascati in così tanti, ma tant’è…).
Mah, io sono appena venuto a ricontrollare su Kilombo: continuo a pensare che Kilombo sia una specie di TV. “Metablog delle sinistre” è l’unico manifesto.
Una specie di TV insomma dove si dice di tutto di più e stanno insieme tutti basta che si dicano di “SINISTRA”.
Voi lo chiamate DIALOGO: io invece la chiamo DISCRIMINAZIONE perché alla fin fine non escludete quelli di destra perché la pensano in maniera differente da voi (cosa che sarebbe logica), ma li escludete perché si definiscono di DESTRA!
TRN ragiona in base ai CONTENUTI, Kilombo in base alla FORMA.
D’altra parte se posso permettermi voi state messi pure peggio (e questo lo dico ormai da una vita): la destra da quel dì che non si fa scrupolo di dire che il FASCISMO è stato un CRIMINE (a parte pochissime eccezioni).
Voi vi dite di sinistra (boh), ma se andaste a mettere un MANIFESTO con i VALORI della sinistra non credete che dovreste metterci la CONDANNA di TUTTE le DITTATURE?
E riuscireste a metterci anche la condanna del COMUNISMO in modo esplicito?
Dite che non mettete MANIFESTI per il DIALOGO.
Secondo me su Kilombo i manifesti non si mettono, perché bisognerebbe condannare la storia del 80% della sinistra di oggi (diversamente da quella delle DEstra che all’80% è fatta di MODERATI, dal 15% che non ha problemi a CONDANNARE il FASCISMO e da un 5% che ancora non ce la fa).
“LIBERALI in ECONOMIA e CONSERVATORI nei VALORI”.
Su Kilombo invece?
Consiglio: affrontate le REALTA’ e vedrete che si potrà instaurare davvero un DIALOGO PROFICUO non sulla base delle ETICHETTE, ma dei contenuti, anche con quelli che stanno (ad es.) su TRN.
Noi vogliamo solo portare avanti le nostre idee confrontarci con le vostre: ma il problema è..
Quali sono le VOSTRE IDEE?
Ciaooo
kagliostro, in pratica mi stai dicendo che vi siete messi attorno ad un tavolo tu e quelli che la pensano come te su tutto e, incredibilis dictu, eravate d’accordo su tutto al punto da trovare una sintesi… ma grazie, se la selezione è fatta sull’essere d’accordo su tutto è chiaro che ci sarà una certa omogeneità di pensiero, no?
e poi mi vieni a dire che Kilombo ragiona per etichette? ti rispondo citando robinik: “c’è spazio nella Rete… che questi scrivano altrove”.
Fabrizio come al solito non ha capito una mazza ma tant’è…
Forse mi tornerà la voglia di discutere in tema ma quello che veramente mi demoralizza è l’assenza di cultura (voluta o no) e l’ammontare di pregiudizi.
Ora… io sono disoinibilissimo ad aprire un dibattito in cui qualcuno sostiene un approcio economico-sociale di tipo socialista ovvero con chi crede che le risorse di produzione debbano essere pubbliche; chi crede che lo stato si debba occupare dell’assistenza e della risoluzione di problemi quali l’uguaglianza sociale o rendersi attore di atti di solidarietà. Lo faccio da una posizione diamentralmente opposta di stampo capitalista convinto del fatto che le risorse di produzione debbano essere private e che lo stato sia “un ente preposto allo sviluppo della capacità umane dell’individuo, alla salvaguarda degli interessi comuni, alla difesa della società” e nulla più ritenendo quindi che lodevoli iniziative di solidarietà debbano essere quindi affidate alla volontà dei privati di farle o meno e che l’assistenza sociale possa essere più efficiente in un sistema di mercato privato.
Sospendo il giudizio su queste posizioni perchè in questo momento non sono centrali al mio discorso e mi chiedo come sia possibile definire “dibattito serio” quello di chi nel decalogo di TRN (che sostiene le mie posizioni) veda una tal genericità da poterlo far sposare ad un aggregatore che sposa (lecitamente per carità) una visione totalmente opposta (quella socialista).
Mi chiedo come sia possibile stare a discutere con elementi tipo swamppirl che sul Blog di Cape sostituiscono alla parola capitalismo la parola socialismo, a Comunismo sostituiscono fascismo e accettando incomprensibilmente la condanna del socialismo reale come atrocità fanno un taglia e cuci del decalogo in cui si passa dall’esilerante appello contro la corruzione (come se si potesse far aderire persone ad un movimento a favore della corruzione) ad un velato odio sociale delle classi abienti (non discriminate in quanto classi in generale in TRN) e altre stupidaggini da totale ignorante in materia concludento che si tratta dello stesso decalogo scritto in TRN
Ora se vogliamo discutere sui due modelli io sono a disposizione. Accetto le critiche più feroci alle mie posizioni e le difese più disperate delle vostre. Sono disposto a stare ore a confrontarmi e se poi non raggiungiamo un punto di contatto amen… almeno ci siamo confrontati e non siamo obbligati a sposare le tesi altrui.
Quello che non sono disposto a sopportare è uno schema argomentativo in cui si nega che il decalogo definisca qualcosa di non generico e che sia anzi comparabile al suo esatto opposto.
Un sistema in cui tutti sono liberali e quindi non lo è nessuno. Un sistema in cui capitalismo e socialismo vengono paragonati.
Ecco… a questo livello di ignoranza io non scendo.
Quando siete pronti fatemi un fischio
Oh Supra lo vedi che pian piano ci stai arrivando?
Quello che ti manca è il non capire la differenza che il prendere, come base per una piattaforma comune, principi come il liberalismo, il rifiuto delle dittature, degli anticlericalismi ed anche dei sessismi non vuol dire per niente che tutti gli iscritti la penseranno nella stessa identica maniera o diranno le stesse cose.
Esistono liberali che dicono sia meglio rimettere in sesto l’Alitalia eppoi privatizzarla, mentre altri che dicono di farla fallire.
Sono approcci differenti, ma con alla base un identico principio liberista.
Ci può essere chi è favore della guerra, ma anche chi non lo è. Chi è a favore del dialogo con l’Iran o la Cina e chi no.
Quello che però non è possibile è che uno sia contro le dittature e l’altro sostenga che in fondo in fondo Saddam non faceva del male a nessuno.
Spero che ora sia più chiaro perché TRN non è stata fondata su “etichette”, ma su principi da condividere.
E spero anche che questo venga apprezzato pure da chi sta dall’altra parte perché per quanto le differenze possano essere grandi, la speranza è sempre quella di ragionare in base ai contenuti.
Ciaooooo
Forse alla fine Rob io credo che serva più una destra liberale e basta che conservatrice perchè in Italia si fa a gara a chi è più confessionale. Ma qui torniamo al problema di sempre.
Detto questo credo che aprirsi ad alcune modernità non sia un peccato, i PACS non li ho mai visti come un pericolo. Ma i compagni di viaggio sì. E mi pare che invece tu non sia così contrario, ma forse mi sono sbagliato. Niente da recriminare, ma speravo in una apertura in questo.
ah! PACS è tanto per fare un esempio.
Liberale in economia/politica conservatrice nei valori.
Nessuna confessione Cape. Davvero.
Nel manifesto c’è il riferimento al Professor Ratzinger non a Papa Benedetto XVI. Non è cosa da poco e ti mentirei se ti dicessi che non c’è stata discussione a riguardo.
Poi anche con i Cattolici c’è un dialogo aperto.
Se parliamo di preservativi, sesso, o mille altri temi io ho le mie idee e me le tengo.
Quando si tratta di difesa della vita al 90% sono con loro (per l’eutanasia ad esempio io ho posizioni differenti).
Quello che però mi ha sempre fatto stupire è che quando manifesto le mie idee contrarie alle “loro” ho sempre trovato un dibattito sincero e rispettoso mentre quando parlano loro li ho sempre visti liquidati con attacco al clericalismo e etichette di “Baciapile” (le stesse appiccicate a me durante il referendum sulla Legge 40).
Per questo sono fiero di averli come compagni di viaggio. Perchè so che sono molto più laici dei laicisti.
Ciao!
I PACS non li ho mai visti nemmeno io come un pericolo. Io abolirei gli aiuti al matrimonio e alla famiglia tradizionale però… figurati se mi metto a discutere di sovvenzionare altre famiglie
Diverso è il caso in cui i PACS siano il cavallo di troia per le adozioni. Su quello sono (al momento) irremovibile.
Ciao!
Mamma mia… l’interpretazione dei compiti dello stato della sinistra….
…statalismo e(ste)tico…
Vedi Capemaster, per molti di noi sostenere i pacs non significa aprirsi alla modernità, ma farsi portavoce di una cultura vecchia e morente…
E’ anche per questa proposta statalista e costruttivista (anziché ampliare i diritti individuali) che non ho firmato il manifesto dei Riformatori Liberali.
Come dicevo sopra, siamo “più avanti”
robinik, in origine quella era una proposta della moratti…
ritenta!
(e comunque mi trova d’accordo)