Libertarian Pride
Questo è il mio primo post sul blog di Robinik, che ringrazio per l’invito a scrivere, e anche il mio primo post per il 2007. L’obiettivo dell’articolo è rispondere ad una semplice domanda: Il mondo ha bisogno del libertarismo?
La politica è la principale causa di molti problemi sociali, quali la disoccupazione e l’inflazione; è evidente che la politica non è in grado di correggere questi errori: la politica serve infatti solo ai politici e ai loro clientes, e la “capacità di autocorrezione delle istituzioni democratiche” è un mito che non trova riscontro nella realtà.
Viviamo in un mondo pieno di squilibri: l’economia non si regge in piedi senza iniezioni continue di inflazione monetaria, perchè viviamo in un boom inflazionistico permanente, che, però, nel lungo termine è insostenibile.
Possiamo aspettare: aspettare il declino economico e geo-politico degli USA, il collasso macroeconomico globale dell’inflazionismo, la conflittualità sociale dovuta ad un’immigrazione non integrabile, al collasso dello stato sociale, e al bellum omnium contra omnes del processo democratico (il patetico scaricabarile quotidiano dei costi delle scelte pubbliche, tra i vari gruppi sociali).
Oppure possiamo far risorgere il liberalismo, ucciso nel XX secolo dalle ideologie egalitarie, democratiche e giuspositiviste. Ideologie ad uso e consumo della classe politica parassitaria.
La Sinistra ha creato le basi concettuali dei problemi odierni; la Destra, culturalmente indecisa tra l’essere sterile e l’essere succube, non è in grado neanche di scorgere i problemi, figuriamoci di intravedere le soluzioni. L’unica soluzione è il libertarismo: un liberalismo “radicale”, nel senso americano e non pannelliano del termine. Quando un problema è alla radice, va affrontato alla radice.
57 comments
Grazie di cuore a Libertyfirst per la preziosa collaborazione.
Come annunciato nel post precedente su Robinik.net ci sono novità per il 2007.
La più importante è che questo blog è al servizio dei neuroni sparsi nella rete e di chi dimostrerà di averne.
Buona Vita!
(e grazie ancora a LF)
Prego!
Mi sa che ce ne vorrà un bel po’ prima che il liberalismo rinasca con tuttae le scicchezze e false argomentazioni che sono state proprinate in questi anni.
Lib, un dubbio sull’inflazione cui hai accennato: è meglio un (lungo) periodo di deflazione graduale o un ritorno nuodo e crudo al gold standard (per esempio)? Rothbard direbbe il secondo, e tu che dici?
Io dico che se non trovo un modo di disattivare il Preview dei commenti non posso commentare, visto che mi fa un getchar ogni due secondi.
L’argomentazione di Rothbard mi pare difficilmente contestabile. Se la politica monetaria è la causa del problema, rallentare e non fermare l’espansione significa aggiungere errori su errori…
La migliore argomentazione che conosco per un “soft landing” pilotato “sgonfiando” pian piano la bolla, anzichè farla esplodere e attendere il ripristino di una condizione sana (cioè, attendere un annetto o due di depressione, forse un po’ di più, vista la situazione odierna) è quello della “deflazione secondaria”.
Con questo termine Hayek indicava una crisi da domanda aggregata di stampo keynesiano: la depressione primaria è la liquidazione degli investimenti errati, indotti dall’inflazione; quella secondaria è la successiva crisi di domanda dovuta all’aumento della disoccupazione dovuta alla liquidazione.
Secondo alcuni, la politica monetaria può attenuare la depressione secondaria… il problema è che peggiora la vera causa della crisi. Io non vedo nulla di buono nel rallentare il decorso di una cura.
Il motivo per cui l’inflazione è ben voluta dai politici è che nel breve termine ha effetti “positivi”, non certo perchè cura la deflazione secondaria… ad esempio, Greenspan è uscito dal pantano della New Economy inflazionando a valanga, allontanando nel tempo, ma peggiorando, i problemi reali del ciclo.
Secondo Blanchard, un economista ortodosso, sono “empiricamente” vere tre affermazioni sulla disinflazione:
- provoca disoccupazione nel breve termine;
- più è rapida, meno disoccupazione c’è;
- più il mercato del lavoro è flessibile, meno disoccupazione c’è.
Mi sembra che le tre affermazioni siano del tutto compatibili con la tesi Rothbardiana, anche se ho qualche dubbio sulla loro significatività.
Il problema è che la macroeconomia ortodossa è nata e si è sviluppata per tenere in piedi le bolle inflattive. Non ha altro scopo se non amministrare le conseguenze nefaste dell’inflazione.
P.S. Tutto ciò che ho scritto è valido solo se Mises ha ragione.
Credo che in Europa il liberalismo sia stato colpito a morte ben prima del XX secolo, quando si è finito di onorare la libertà come una “benedizione di Dio” (fatto simbolicamente ancora ben presente nel lessico politico americano). Lì nascono destra e sinistra, l’Autorità si riduce a potere, il Leviatano dilaga, la Persona diventa una formica, il Glorioso diritto all’uccisione del tiranno diventa reato e bestemmia.
Ci hanno messo del loro anche molti venerati “maestri liberali”, a confondere la promozione di una società libera, con il canto del panutilitarismo, dell’edonismo, infine del consumismo. A ridurre la dignità sacra dell’uomo a una formula matematica, il concreto essere umano a mitico “uomo economico”.
Il libertarismo offre strumenti da cui non si può prescindere per cogliere l’orizzontalità violenta del politico moderno, le logiche coercitive che lo fondano e il carattere eversivo dell’ordine naturale proprio della statualità moderna. Paolo
Quoto et sottoscrivo il commento dell’amico fraterno Paolo!
Il liberalismo, inteso come idea che le persone debbano essere considerate soggetti di diritti in sè, e che lo scopo dell’ordine giuridico sia proteggere tali diritti, è stato sconfitto culturalmente da molte idee: egalitarismo, giuspositivismo, democraticismo, socialismo, interventismo, nazionalismo.
Dio, in tutto ciò, non c’entra nulla: io, Mises, Rothbard e Hayek siamo agnostici, e senza gli ultimi tre il liberalismo non esisterebbe semplicemente più (tra un secolo si dirà la stessa cosa del primo!
).
La libertà dell’Occidente è dovuta alla separazione tra Stato e Chiesa, non alla Chiesa e basta… i Papi nella storia hanno combattuto la libertà tanto quanto un despota qualunque; è normale… il potere corrompe, diceva il liberale cattolico Acton, corrompe i politici come corrompe i cardinali.
Dobbiamo la libertà a due sconfitte: due poteri che non sono riusciti a prendere il sopravvento l’uno sull’altro. Fosse stato solo per lo Stato, avremmo una “chiesa di stato”, e una società “russo-ortodossa”; fosse stato solo per la Chiesa, avremmo uno “stato di chiesa”, e una società “iraniano-islamica”.
Negli ultimi secoli, con la crisi della religiosità, lo stato è diventato la misura di tutte le cose, e rischiamo di diventare “russo-ortodossi”. Non c’è più contrappeso culturale allo stato. Questo non significa che la religione sia necessaria, è solo stata utile nella storia occidentale, e non sempre per volontà del clero. Nessuno è liberale di sua volontà… i Papi non sono diversi dagli Imperatori.
Se si è a favore dell’omicidio del tiranno - e io, simbolicamente, lo sono - bisogna essere, per coerenza, favorevoli al tirannicidio anche quando a tiranneggiare è un Papa… bisogna avere il coraggio dei propri valori, e non fare l’outsourcing del giudizio morale. Ci sono stati periodi della storia dove la Chiesa ha commesso crimini orrendi, e dove sarebbe stato dovere morale di tutti gli uomini onesti accusarla; ho invece l’impressione che si preferisca spesso fare come i comunisti con i crimini di Stalin… negare. E’ per questo che io reputo una fortuna non essere nè radicale nè cristiano: non conosco nè colpevoli a priori nè innocenti a priori: solo poteri potenzialmente pericolosi.
Come esempio del modo distorto in cui la religione può essere impiegata per giustificare la coercizione contro il singolo, rimando all’articolo su Welby scritto da Baget Bozzo, che rappresenta il punto più basso raggiunto da Ragion Politica, nonostante i precedenti patetici del “DipCulPop” di Forza Italia…
Io reputo invece una grandissima Grazia - la “fortuna” o “sfortuna” non mi appartengono come linguaggio e modus vivendi - essere cristiani - de facto un sostantivo -: unica sorgente ed alimento della mia ed altrui libertà!
Il “potere” di cui parli è l’amore gratuito - quello autentico
- : da accogliere e donare. Il surrogato è distorsione umana, a cui tutti sono potenzialmente soggetti…
Mi è piaciuto moltissimo l’articolo originale: indubbiamente una grande analisi.
Purtroppo da noi quando si parla di libertari ci si ficcano sempre di mezzo i radicali ed i pannelliani e si finisce per non capire più una mazza del discorso.
Se posso permettermi, l’unica cosa che non mi torna nel post sono i salti logici troppo “ampi” per una mente come la mia ;).
Ad es. lo Stato è nemico ed ha tante e tali inefficienze da essere un vero problema: io posso anche concordare, però poi come fai senza lo Stato? un conto è l’idea di ridurlo al minimo (giusta), un conto è riuscirci senza fare come hanno i liberali moderati (non parliamo addirittura di eliminarlo perché secondo me è materialmente impossibile almeno di non andare a vivere tutti su un’isoletta senza SCAMBI con altri isolani).
Ottima la precisazione successiva che i liberali moderati sono necessari alla soluzione del problema, però poi come si fa ad evitare gli errori del passato che hanno ridato corda all’interventismo di stato?
Sembra che non se ne esca fuori.
In ogni caso è un ottimo spunto di riflessione molto condivisibile, ma in certi punti un po’ troppo “compresso” (almeno per me che non seguo dibattiti del genere e mi devo essere perso qualche puntata).
Complimenti ancora!
Ecco… l’invito a Libertyfirst per scrivere qui viene proprio da questo presupposto.
Se i Libertarian sono Pannella & co allora Dio ce ne scampi. Lo stesso per i liberali alla Capezzone… :S
C’è bisogno di un grande “brainwash” per chiarire i concetti… mettere le parole nelle caselle dove sta il loro REALE significato. Poi ognuno sposerà la propria ma senza confusione. Vale per tutti i termini: socialista, comunista, liberale, liberista, libertario… ecc. ecc.
Quanto al discorso sulla religione sottoscrivo LF con una precisazione. Credo che Paolo si riferisse al risvolto intimistico della religione e non all’istituzione.
Ciao!
Wellington ha detto che il manifesto è in realtà un riassunto. E, in effetti, tutti gli argomenti sono stati trattati in precedenti articoli da me… diciamo ci sono 200-300 arretrati a riguardo. Quindi i salti logici sono dovuti al fatto che mi servivano 100 pagine extra…
Consideriamo ad esempio il concetto di stato, partendo però dal concetto di azione giuridica.
L’azione giuridica è l’azione relativa all’uso della forza… ogni uomo agisce giuridicamente quando decide di dare o meno calci nel sedere al prossimo (senza il consenso di questi, altrimenti sarebbe solo un contratto sado-maso). Il diritto primario (differente dal diritto secondario, cioè l’insieme dei contratti tra le parti) è l’insieme delle norme relative all’uso della forza. L’ordine giuridico è il diritto vivente in una certa società.
Quello che ho descritto è una teoria del diritto che riporta l’azione giuridica alle sua fondamenta: le azioni umane. Ed è quindi una teoria universale (e quindi avalutativa) e individualista del diritto. A partire da questa teoria è possibile descrivere vari ordinamenti giuridici, esistenti, esistiti, o immaginari.
Stato: su un particolare territorio (arbitrariamente scelto) esiste un solo monopolista dell’azione giuridica (cioè della coercizione)… tutte le azioni giuridiche passano per lo stato. E’ lo stato che decide chi arrestare, chi giustiziare, quali diritti difendere con la legge, come organizzare la polizia e i tribunali.
Questo stato ideale non esiste: ad esempio, può esistere un parziale uso privato legittimo della coercizione (legittima difesa), come esistono sempre organizzazioni che rivendicano diritti di coercizione (e.g. camorra), o privati che usano la coercizione contro le leggi dello stato (e.g. ladri). Ciò non toglie che la definizione sia significativa…
Anarchia: l’ordine giuridico* esiste, ma non c’è monopolio legale della coercizione. Ad esempio, possiamo immaginare che la Lombardia (o la Virginia) si possa staccare liberamente e fare stato a sè, senza subire l’aggressione dell’Esercito Italiano (o di Lincoln)… se si può uscire liberamente dalla comunità politica, allora non si può più parlare di monopolio della coercizione… estendiamo il ragionamento… supponiamo che io, abitante a Roma, possa decidere di farmi difendere dalla Esercito Italiano SPA o dalla Marine Corps SPA… e che possa cambiare l’agenzia che mi difende quando voglio.
Se il sistema in questione funzionasse, avremmo un ordine giuridico senza stato… il che è la cosa più naturale, perchè lo stato non è padre dell’ordine giuridico sul piano logico. Per motivi pratici o storici, la costruzione ideologica della sovranità può forse essere stata necessaria per assicurare la nascita e la sopravvivenza di un ordine giuridico, ciò non toglie che l’ideale dell’anarchia si basi proprio sulla divisione concettuale tra diritto e rapporti di forza, e che sia quindi “logicamente” (ma non storicamente) ovvia.
Non so (non credo, allo stato attuale) se il sistema anarchico potrebbe funzionare. Di recente, ho scoperto che la US Navy fu costruita (per quasi il 50%) da privati; del resto, Irlanda e Islanda medievali, e il Far West pre-Lincoln, sono molto più vicini al modello ideale “Anarchia” che non al modello ideale “Stato”. Ciò non toglie che sia un concetto importante, soprattutto epr un fatto: ci aiuta a separare concettualmente diritto e forza, e quindi ordine giuridico e stato… è la base per reclamare diritti individuali a priori, e per sottrarre alle lobby il loro strapotere politico… diciamo che è un grimaldello concettuale per salvare la filosofia politica dal suo triste destino di instrumentum regni, e farla tornare vera filosofia.
* l’ordine giuridico è la società… ove non c’è accordo sulla coercizione, c’è guerra civile, e non c’è una società.
GRAZIE!
Mah, concetti troppo complicati per me.
L’anarchia, ovvero il non monopolio legale della coercizione, secondo me non è affatto logica ed ecco perché anche storicamente non è mai esistita.
Anzi è esistita nel senso che quando qualcuno si è fatto giustizia da sé (e molti pensavano davvero di farsi “Giustizia”) si è sempre finiti in qualche dittatura.
Non puoi pensare di creare “un’ordine giuridico” senza sovranità centrale credendo davvero che qualcuno non ne abusi anche senza rendersene conto, perché questo accadrà PER FORZA, per la natura stessa dell’uomo. E nel momento in cui questo accadrà scoppierà un casino anche peggiore e allora non solo non avresti la libertà che ambisci, ma perderesti anche quella pochissima libertà che hai.
Ogni uomo tende a vedere la Giustizia secondo suoi criteri personali che nel 90% dei casi vanno a suo favore. E quando questo accade finisce che qualcun altro pensa di aver subito un’ingiustizia e potrebbe andare a vendicarsi. Altro che guerra fratricida avresti.
Quello che invece a me sembra più fattibile, sarebbe invece la creazione di mini-stati (ma mai di un singolo individuo) in cui la sovranità sarebbe vicinissima all’ordine giuridico così come la coercizione. A quel punto, poiché gli stati (anche microscopici) hanno un senso innato ad accordarsi su meno cose possibili (lasciando ai loro cittadini grandi libertà nell’ambito della propria, seppur piccola, giurisdizione) realizzeresti in parte una specie di mini-anarchia all’interno di un quadro di ordine giuridico.
Ovviamente a questo punto avresti un limite spaziale alle tue Libertà nel senso che uscendo dai confini del tuo Stato quelle Libertà le perderesti non essendo più riconosciute da nessuno.
Ed ovviamente una cosa del genere sarebbe di nuovo esposta al rschio di essere attaccata ed essere sottomessa da uno Stato un pochino più forte.
Insomma come la giri la giri ti troverai sempre che, a meno di non credere che l’uomo sia buono per natura, finisci in stati grandi, illiberali, MA STABILI, piuttosto che in mini aggregazioni LIBERALI, ma preda dei pesci grossi.
E’ la logica delle cose.
Come detto il dibattito è molto interessante.
“unica sorgente ed alimento della mia ed altrui libertà”
E se uno non ci crede, che fa?
“credendo davvero che qualcuno non ne abusi”
E’ anche difficilmente credibile che un’autorità centrale non ne abusi… Peggiori gli uomini, peggiori i risultati della concentrazione di potere… infatti i socialisti fingono che lo stato sia buono, per quietarsi la coscienza.
L’unica giustificazione che ho trovato per lo stato, in un mondo non di angeli, è quella hobbesiana: una società è composta degli individui A, B… W, Z, che si menano a vicenda perchè sono stupidi e non capiscono che finchè fanno così vivranno sugli alberi. Così un giorno eleggono l’individuo S capo supremo, gli dicono “qualunque cosa fai, hai ragione tu”, e decidono di obbedire ciecamente al potere assoluto di S. In questo modo, non perchè S è buono, ma perchè ha un potere illimitato e quindi può massacrare chiunque, si ottiene la “pace” sociale.
Quando affermi che un’ingiustizia provoca vendetta, stai supponendo implicitamente che non esista un ordine giuridico condiviso. Potrebbe darsi, per motivi storico/pragmatici, che un ordine giuridico necessiti del monopolio della forza, ciò non toglie che si tratti di due concetti differenti. E che quindi confonderli sia un errore filosofico.
L’ideale libertario (che non è detto che sia realizzabile per intero) è appunto un insieme di norme condivise (cioè, che gran parte delle persone rispetta). Se la maggior parte delle persone, in democrazia, sceglie VOLONTARIAMENTE di obbedire alla volontà di Prodi (pensa un po’ come stiamo…), non si vede perchè non sia concepibile che scelga di obbedire a determinati principi giuridici (come il rispetto della vita, della proprietà e della libertà altrui).
Nel Medioevo, un’epoca storica fondata sulla monoliticità normativa (cioè, un solo insieme di norme condivise da tutti, tranne qualche eretico arrosto), quello che sto dicendo era facilmente concepibile… la modernità ha eliminato (hobbesianamente) la distinzione tra diritto e forza, e quindi alla filosofia politica è venuta a mancare un pezzo.
Come insegna Orwell, se il potere vuole assicurarsi la sopravvivenza, deve rendere le alternative concettuali ad esso impensabili*.
P.S. Non ho capito come funzionano i tuoi mini stati…
LF
). Lo ritengo comunque idealistico perchè il problema inizia quando ci si domanda in base a cosa io delego la LF S.p.A. a difendermi.
Non credi però che l’ideale sia pericoloso o quantomeno… inutile?
Io credo che tra le tante cause di morte del liberalismo ci sia anche quella di averlo voluto far passare per ideologia.
Purtroppo gli uomini come sai non sono angeli e quindi (ben conscio che sono proprio i non-angeli a costituire anche lo stato) io credo che uno stato minimo che si occupi di difesa del cittadino sia la soluzione migliore anche se filosoficamente meno corretta. Capisco e sposo infatti il concetto “Io decido di farmi difendere dalla LF S.p.A”. Lo capisco perchè abbiamo sotto gli occhi l’esistenza di uno stato al quale deleghiamo la nostra sicurezza ma che a conti fatti non ci difende (come non ci offre tutti i servizi per i quali ci preleva denaro…
Potrei decidere di far sparare a vista a chi parcheggia in doppia fila?
Probabilmente la risposta della teoria sarebbe: “No perchè i parcheggiatori in doppia fila sono assicurati dalla XY S.r.L.” che possiede mitragliette con cui sparare a quelli della LF S.p.A. qualora eseguissero il tuo ordine” ed in questo modo nessuno sparerebbe ed il mercato si stabilizzerebbe verso quello che ad oggi definiamo “un ordine giuridico condiviso”. Può essere ma il mio ideale libertario si inceppa proprio sulla sicurezza (retaggio della mia appartenenza a dx? :P)
Non lo so…
Io infatti non contesto affatto la distinzione tra ordine giuridico e monopolio della forza.
Però devi ammettere che se il primo non è dotato della seconda finisce in un massacro.
E non è neppure vero che gli uomini si combattono perché sono stupidi: si combattono perché sono uomini e tentano di imporre la Giustizia e la Libertà che loro ritengono migliore agli altri.
Poi ci sono quelli che lo fanno solo per potere o malvagità, ma quelli non servono che ad aumentare i perché un monopolio non privato della coercizione sia l’unica scelta (anche se non esente da ORRORI e BRUTTURE).
Starei poi attento a confondere le minchiate che possono fare i politici facendo apparire la democrazia un mostro (e talvolta può davvero essere così), con le tragedie a cui porta sicuramente una coercizione non centralizzata con interpretazione privata dell’ordine giuridico.
La differenza fra le due è che nella democrazia avrai sempre una sostanziale stabilità dovuta alla ricerca di un compromesso che magari scontenterà tutti e non darà le necessarie libertà, ma non produrrà nemmeno tragedie.
Però con la seconda stai sicuro che sicuramente prevarrebbe il più forte (e mi sta bene), ma il più forte finirebbe per imporre mano a mano le sue REGOLE alla comunità (e non mi sta più bene) tramutandola, come è sempre successo, in una dittatura.
La democrazia è LENTA, con poche LIBERTA’, ma STABILE e anche con ORRORI, ma distribuiti in modo uniforme, proprio perché la coercizione è amministrata in modo centralizzato. Un’amministrazione privata porterebbe inevitabilmente ad una dittatura.
Dunque benissimo il liberalismo economico, la meritocrazia il meno vincoli etc etc., ma una società si regge se e solo se oltre alle regole condivise ha anche un organo sovrano eletto dai cittadini (cosa che in Italia non c’è ad es.) che le faccia rispettare in modo NON uguale per tutti (perché è impossibile), ma che tenda a questo risultato.
PS: i ministati erano un esempio per dire che più piccolo è l’ordine giuridico (la società), migliore è la possibilità di fare poche leggi ed aumentare le libertà di quell’ordine. E con un piccolo ordine giuridico è anche più difficile per chi amministra fare qualche “cazzata”. PErché mini-stati? perché in questo modo le regole che si potrebbero stabilire tra mini stati riguarderebbero solamente aspetti specifici come economia o principi fondamentali.
All’interno dei mini stati avresti poche regole necessarie (diversamente da un grande stato che deve conciliare tantissime cose affinché non ci sia disparità tra chi vive in montagna e chi vive al mare). E fuori dai mini stati avresti altrettante poche regole perché i mini stati ci terrebbero il più possibile alla loro indipendenza.
Può un mini-stato essere composto da un’unica unità? NO, perché perderebbe il senso della “società” e dell’ordine giuridico. E cmq prima o poi finirebbe inglobato per forza in un gruppo più grande.
Insomma, la perfezione non esiste, perché l’uomo non è perfetto: però esistono forme adeguate di gestione di una società che anche se non puntano alla perfezione, si dimostrano decisamente più adeguate di quelle che invece sono concepite per esserlo.
Quando si critica l’ideologia in sè si rischia di commettere l’errore di pensare che esistano idee politiche prive di contenuto normativo… il concetto di ideologia è stato notevolmente danneggiato dall’idiozia di coloro che, imparata a memoria una filastrocca ideologica, la applicavano a vanvera, staccandosi dalla realtà effettuale…
In realtà, valori e fatti non sono riconducibili l’uno all’altro, e proprio per questo l’ideologia è inevitabile. Ma occorre essere realisti: su forum libertari mi trovo spesso di fronte a persone che hanno perso il contatto con la realtà… c’è chi dice “se non ci fosse lo stato, non avremmo più nemici”… al che in genere rispondo “e l’acne giovanile?”. Questo è un esempio di idiotismo ideologico… d’altra parte, non vedo un’alternativa non ideologica all’idiotismo ideologico.
L’ideologia è una necessità, ma va usata con saggezza. Prima o poi scriverò le istruzioni per l’uso dell’ideologia…
Nel mio apparato concettuale, c’è spazio per lo stato… se si dimostra che l’ordine giuridico e il monopolio della coercizione non possono essere praticamente separati, allora si dimostra che lo stato minimo è una necessità… a differenza di altri apparati concettuali, però, non corro il rischio di confondere ordine giuridico e stato… che rimangono logicamente distinti… altrimenti si fa… ideologia, appunto.
“Potrei decidere di far sparare a vista a chi parcheggia in doppia fila?”
Puoi farlo anche adesso… solo che trovi un poliziotto che ti arresta… non vedo differenze con una società anarchica.
P.S. Ma ’sto previù n’ se po’ toje?
Ottimo l’intervento di Rob che è pure più sintetico del mio.
Aggiungo: mi pare che siamo tutti d’accordo che ci debba essere un ordine giuridico che si basi su regole comuni altrimenti addio società.
Però come si conciliano le regole comuni seppoi non c’è nessuno che le faccia rispettare anche nel caso in cui io, privatamente abbia tentato di farmi giustizia seguendo quelle stesse regole e non ci sia riuscito?
Un conto è la Lombardia che esce dall’Italia (io sono favorevole).
Un altro è farsi privatamente i processi (comminando pure le pene) e magari sbagliarli: l’altra parte, l’altro pezzo di ordine giuridico non può riconoscere in me un’autorità tale. PEr questo c’è l’autorità centrale (che poi faccia schifo e commetta sbagli è un altro discorso che non dipende dal suo essere legittima, ma solo da come sono state fatte le regole ed in particolare da come sono state fatte per lei).
Sono tutti possibili problemi reali di un sistema anarchico, non ci sono dubbi. Alcuni, a dir la verità, sono problemi universali della vita umana: ad esempio, chi garantisce il “giusto processo”? Che cos’è un “giudice terzo”? Chi garantisce che la forza sia usata a fin di bene? Cosa significa “giusto”? Sono problemi che sono nati con i primi vagiti dell’umanità, e moriranno con essa…
Siccome neanch’io credo all’anarchia nella pratica (non tra un anno, non tra dieci anni, tra cento chissà?), alla fine il concetto fondamentale che deve passare è che lo stato deve FORSE avere, per motivi “pratici”, il monopolio della violenza; quello che non deve avere è il monopolio del giudizio (morale e filosofico), altrimenti non si è più uomini in una società, ma formiche in un formicaio.
Siccome con l’ultimo post sono tornato a tesi concrete (io svolazzo tra l’Iperuranio e i Vespasiani… tanto per dar prova di cultura classica…
), ritorno su.
Perchè lo stato si occupa di regolamentare i salari? Perchè credendosi onnipotente, non ammette limiti al suo potere…
Ma l’idea che lo stato sia onnipotente è una costruzione ideologica a cui concorrono una serie di errori e pregiudizi concettuali: democrazia (tutte le decisioni sono decisioni politiche), giuspositivismo (il diritto è la volontà del sovrano)… in questo quadro concettuale, il liberalismo è impensabile (nel senso orwelliano del termine)…
La modernità ha costruito la sua filosofia su basi tali da rendere il liberalismo un’impossibilità filosofica. La battaglia filosofica è quindi fondamentale: ciò che è impensabile, è anche irrealizzabile…
Esiste un’alternativa pragmatica e non ideologica? Forse… andare dal potente di turno è pregare per politiche liberali. Sono cent’anni che i liberali fanno così… e si vedono i risultati…
Quando Locke fondava il liberalismo, poteva dare per scontati una serie di strumenti concettuali (come i diritti naturali) che noi non siamo più in grado di capire. Il tentativo di fondare il liberalismo su basi diverse dai diritti naturali (il fallibilismo popperiano, ad esempio) è falito. Il tentativo di costringere le istituzioni politiche totalitarie a ridiventare liberali con la persuasione non ha dato risultati adeguati. A questo punto, il radicalismo filosofico è l’unica strada che non è stata già percorsa nel XX secolo, e che non ha già fallito. Probabilmente fallirà anche questa… ma perchè non provarci?
Benvenuto e complimenti.
Mi sento sempre più inadatto come co-autore
UAU!
LibertyFirst su Robinik!
Ero passato anche prima, ma non riuscivo a commentare causa modem.
Very compliments per l’acquisto.
CI rileggiamo presto, quando avrò una banda sufficientemente larga per partecipare.
Rothbard, Hayek (e mi pare anche Mises) saranno stati anche agnostici, e infatti io non ho detto che in una società liberale ogni uomo deve fare professione di fede, ma mi pare avessero delle idee ben più forti ed indicative circa il ruolo della religione, ed in particolare della tradizione ebraico/cristiana, per la costruzione di una società libera, di quello che potrebbe sembrare leggendo la risposta che mi hai dato.
La tanto sbandierata (e sbattuta in faccia) “morte di Dio” c’entra, credimi, con la negazione della dignità personale e dei presupposti di una società libera.
E’ precisamente quando l’uomo moderno ha preteso di sostituire la Legge del Padre con il “governo dell’uomo da parte dell’uomo” (così, uno dei cantori della Rivoluzione, Michelet), che il Leviatano trionfa inconstrato, e dilaga senza più confini.
Vero è che la straordinaria e gloriosa Libertà Medievale si fondava su un equilibrio tra poteri diversi (il centro e la periferia, il Papato e l’Impero). Che appunto nasceva, tra l’altro, dalla novità cristiana del dare a Cesare quel che è di Cesare, e a Dio quel che è di Dio (di solito si scorda la seconda parte, e infatti gli esiti sono sotto gli occhi di tutti).
Le tue impressioni sulla mancanza di senso storico degli uomini di Chiesa, segnalano che ti sei perso la catechesi di almeno due Pontefici… strano perché almeno la Centesimus Annus dovrebbe esserti piaciuta.
Rob comunque ha ragione: bisogna ridare un senso alle parole. In America ci sono libertarian 4 life che partecipano ai lavori del partito libertario, qui se dici che sei un libertario pro life ti prendono a sassate. E poi si fanno manifesti in cui si chiedono i pacs, e di finanziare ricerche che sopprimono esseri umani viventi con i soldi pubblici (vedi alla voce radicali di destra e di sinistra).
Ciao, Paolo
Libertarian, veramente lo stato non è onnipotente e si occupa di salari e di tante altre cose perché gli uomini non riescono mai a mettersi d’accordo e demandano tutto alla dittatura della democrazia che poi finisce per sfociare in uno stato iperburocratico.
Però quello che dici non è una REGOLA: o meglio, è una REGOLA nel senso che negli Stati dove il conflitto civile tra le parti è alto c’è una burocrazia alle stelle al contrario di quegli stati in cui gli uomini riescono a trovare dei compromessi e quindi non hanno bisogno di far intervenire questo o quello in ogni situazione.
Questo è un po’ una conferma (ed una chiara smentita alla possibilità dell’esistenza) della teoria del non-stato: ovvero lo stato potrebbe non esistere se e solo se gli uomini capissero l’importanza del non prendersi a martellate fra di loro (e guarda caso si raccorda anche alla legge dell’amore universale che però non ci sarà mai almeno non in questa vita, almeno secondo me).
Poi non è vero che sono 100 anni che non si fa niente: il cammino è e sarà lungo, ma si sono fatti passi da gigante. Già solo sentire ex appartenenti al PCI vantarsi di fare le liberalizzazioni credo che sia stata una svolta.
Ed anche se le riforme non si fanno, sappiamo tutti che pian pianino la cosa giusta è uno stato meno opprimente anche in campo economico.
Non mi pare che stiamo come stavamo anche solo 10 anni fa.
Aggiungo che tu stesso nel tuo post hai parlato che le rivoluzioni finiscono per essere una catastrofe.
In Italia abbiamo ancora uno scontro permanente fra le parti ed è chiaro che ci voglia molto più tempo per fare le cose e nondimeno ci saranno anche passi indietro, però la strada è quella. REsta da vedere come la si percorrerà e in quanto tempo.
Ciao
LF scrive:
Semplice - prediligo le reply essenziali -: crede ad altri “modelli di libertà” e si comporta di conseguenza.
Una cosa sola tengo a precisare. Il concetto di libertà che ritengo valido per tutti non può prescindere dalla responsabilità personale delle proprie scelte - a qualsiasi livello - , che si riverbera inevitabilmente nella società in cui vive. Ed in base a ciò si opera appunto verso il bene comune od il male comune .
Santa vita!
alef
Mises non si è mai interessato di religione, e si limitava a affermare cose tipo “la Chiesa e le chiese protestanti sono diventate tutte socialiste”…
Io ho esplicitamente scritto che la “morte di Dio” c’entra eccome con il totalitarismo moderno… l’ho chiamata russo-ortodossizzazione dell’Occidente
… la finzione che lo stato abbia il monopolio del giudizio morale… non vedo però progressi nel ripassare ad un altro monopolio.
Le encicliche non fanno parte delle mie letture abituali… c’ho provato con Rerum, Quadragesimus, Centesimus e Caritas, ma non sono mai andato fino in fondo…
La mia visione dei rapporti tra religione e stato è: “Date a Dio quel che vi pare, e a Cesare una pugnalata”.
“qui se dici che sei un libertario pro life ti prendono a sassate”
Il termine “libertario” in italiano ha tanti significati che io “libertarian” cerco di sforzarmi di non tradurlo… si rischia un giorno di sembrare pannelliani, e un altro di sembrare anarco-socialisti libertini… io odio i polisemismi. Danneggiano l’igiene intellettiva.
Mi sono ricordato che avevo discusso da Retore dei rapporti tra giusnaturalismo e giuspositivismo, difendendo a metà il primo (non credendo ai giudizi di valore “naturali”, non mi riesce di essere rothbardiano al 100%)…
Post molto bello…
..Ma io resto compassionevole!
Baci a tutti!
Kagliostro:
“veramente lo stato non è onnipotente”
Ho scritto “si crede onnipotente”, non “è onnipotente”. Mi riferivo proprio al fatto che l’unica cosa che i moderni possono concepire è che lo stato metta bocca ovunque, un’alternativa concettuale alla presunzione che tutto sia a priori dello stato non è considerata.
Eppure è strano… nessuno si sogna di mettere ai voti le faccende di San Marino con i cinesi… forse perchè la democrazia, presa sul serio (è indubbiamente anti-democratico che i San Marinesi possano decidere delle loro cose senza interpellare i cinesi, che sono molti di più, no? La persona che non si sottomette alla maggioranza è, secondo Bobbio, “autoritaria”…), si rivela una “cagata pazzesca” come la celebre pellicola fantozziana.
“se e solo se gli uomini capissero l’importanza del non prendersi a martellate fra di loro”
Non è necessario. Basta che stimino i costi della violenza superiori ai benefici nella maggior parte dei casi. Si tratta di una cosa ragionevolissima… in fin dei conti, a me non sembrano che le persone passino la vita a prendersi a botte, e non c’è bisogno della polizia affinchè avvenga ciò, tranne in raramente.
Io non credo all’amore universale, credo che violentare la prima bella ragazza che incontro non sia nei miei interessi di lungo termine.
“vantarsi di fare le liberalizzazioni”
Quali? La cosa più simile ad una liberalizzazione che ho visto negli ultimi venti anni è che il monopolio SIP è diventato un tripolio Telecom/Wind/Vodafone… grande passo avanti per i costi delle telefonate, certamente… non è una liberalizzazione.
La spesa pubblica è aumentata più rapidamente nel PIL negli ultimi anni, e sta sempre intorno al 50% della ricchezza prodotta… stabile… Reagan, sicuramente più serio di Berlusconi, ha aumentato la spesa pubblica non militare allo stesso ritmo della crescita USA, ma non ha tagliato mai nulla…
caro liberty, la sterilità dei tuoi post è inversamente proporzionale al tuo successo mediatico.. ravvedo una grave deficienza nella tua formazione culturale e mi convico sempre di più che devi aver studiato molto poco, salvo cercare di riparare in età ormai pre-adulta leggendoti 5 o 6 libri alla volta. Ahimè i risultati eccome se si vedono. Ai una confusione in testa tale!!
I tuoi post economici sono un riassunto da bambino delle medie dei post su usemlab, le tue posizione etiche sono talmente pallose che riesci a superare la spinelli (barbara) che per dire buongiorno fa 1500 battute..
saluti
con affetto
A colui/colei il/la quale preferisce non citarsi
Prima di commentare ulteriormente le gioverebbe senz’altro un corso accelerato di ortografia e di bon ton…
Vedasi - for example - : “Ai una confusione in testa tale” ;-)a
1) Ho disattivato la preview in onore del nuovo co-autore di Robinik
2) Ho tolto dal filtro spam alcuni vostri commenti quindi rileggetevi le varie risposte
3) “Perchè lo stato si occupa di regolamentare i salari”
perchè c’è qualche folle che pensa che questo generi “uguaglianza” cosa che non solo è abberrante di per sè ma nennemo viene ottenuta generando disuguaglianze molto peggiori di quelle naturali
4) @ Freedom: Compassionevole come sinonimo di soft socialismo mai. Lo stato pensi a difendermi e a null’altro. Comunista!
5) @ Cape: Che te ridi?
6) @ Preferisco non citarmi
Capisco che prendendomi l’autore io debba prendermi anche i suoi troll ma noi preferiamo non vederla proprio. Mi ricorda un libertarian di quelli da acne giovanile
7) @ JJ
Ma quale inadatto. io allora dovrei cedere la proprietà del Blog
Siamo un ottimo team. E cresceremo. Sono ancora in campagna acquisti ;P
brb
#25: ok.
#27: Grazie.
Signor “mi vergogno di citarmi”: ma con che gente ai (voluto, è un neologismo?) tipicamente a che fare se pensi di farmi arrabbiare con questi mezzucci?
Se i miei post fossero una versione semplificata di quelli di Usemlab ne sarei già fiero, visto che il sitekeeper è un PhD in Economia presso uno dei più grandi economisti Austriaci viventi… purtroppo, temo mi sopravvaluti… per fortuna mi rifaccio con un po’ di temi politici/etici/filosofici, dove penso tu ai (:-)) qualcosa da ridire… ma cosa?
“la sterilità dei tuoi post è inversamente proporzionale al tuo successo mediatico”
O (:-)) fatto un grafico per capire questa affermazione… se sono molto sterile, allora devo avere poco successo mediatico… però può darsi che sono molto fertile e ho molto successo… ti ringrazio!
Comunque, come dico a tutti i trolletti del ca$$o che incontro… illuminami col tuo genio… dai…
“Sono compassionevole” =
1. Penso che inflazionare a gogò sia una politica responsabile
2. Penso che aumentare a dismisura la spesa pubblica sia una politica responsabile
3. Penso che aumentare il debito pubblico a dismisura sia una politica responsabile
4. Penso che Cameron sia un degno erede della Thatcher
5. All of the above
6. None of the above
Sarà che odio Bush più di quanto lo odi Bin Laden, però il capitalismo compassionevole mi sembra una presa in giro… è keynesismo sfrenato… demagogia, populismo, irresponsabilità… aridateme Clinton!!!
Mi fa piacere che vedi nel laicismo la realtà minacciosa prima della libertà umana, oggi.
Del resto, si sa:
lo stato è figura della paura di morte dell’uomo senza Padre (perciò disperato).
Come vedrei nella religione il pericolo #1 se stessimo in una teocrazia… gli occhi sono due, bisogna usarli entrambi…
Miiii!! vedo che il livello della discussione sale vertiginosamente. Mi piace, continuate così.
Buon anno a tutti.
Appunto.
Grazie a Dio il Cristianesimo è incompatibile con un regime teocratico.
“il Cristianesimo è incompatibile con un regime teocratico”
Sì, da quando hanno tolto i fiammiferi alla Santa Inquisizione è così… insisto: occorre applicare il motto di Lord Acton a tutte le forme di potere, nessuna esclusa.
se questa è l’argomentazione ti lascio l’ultima parola… paolo
OT doveroso
Aridajè: certamente fu un’istituzione severa - che tuttavia va inserita nel contesto storico nel quale è vissuta – ma per quanto riguarda la “caccia alle streghe” e “inquisizione” – sarebbe più corretto utilizzare il termine al plurale -, studiosi di differente orientamento - e nessuno di essi sospettabile di filocattolicesimo - quali Levack, Bennasar, Prosperi e Tedeschi, hanno ribadito con varie e documentate argomentazioni come i tribunali inquisitoriali fossero ben lungi dall’essere quegli strumenti di cieco fanatismo e di feroce ottusità che la divulgazione storica fondata sulla pamphlettistica sette-ottocentesca si ostina ancora a presentare. Calomniez.. calomniez… si è rivelato un ottimo strumento propagandistico!
Grazie Alef, io mi ero “autosospeso”
Le “leggende nere” (il “sapere” del “potere” totalitario moderno) hanno ancora il loro ampio pubblico.
La teoria libertaria - ripeto - è fondamentale per comprendere le strutture di tale potere, da cui rischia però sempre di rimanere ipnotizzata, e quindi di non uscire dalla “immaginazione gregaria” che lo fonda.
Ciao a Tutti.
@ Paolo
mi permetto di intervenire nel vs. botta/risposta per alcune ignoranti considerazioni. Non vorrei che si commettesse l’errore di considerare una discussione filosofica con una disputa teologica.
Mi spiego meglio. Questo post è un manifesto del libertarismo. Nel merito dico che è uno dei migliori che mi sia capitato di leggere e rimane tale anche a seguito di tutti i dubbi che anche io ho espresso. Considero, come ho detto, fondamentale che ancora prima di discutere nel merito si faccia chiarezza sui significati delle parole e sui contenuti reali sottesi alle parole stesse perchè ogni “teoria” ha i suoi Sofrismi e capita che se il Libertarismo lo spiega uno come Jinzo (giusto per fare un esempio) ci iscriviamo tutti al PCI in massa
Tu hai voluto evidenziare (correggimi se sbaglio) che il libertarismo (ma il liberalismo in genere) pone le basi nella centralità dell’uomo e leghi questo “plus” alla cultura cristiana. LF ti risponde (e tu ri-rispondi) argomentando su una cosa diversa ovvero sul Cattolicesimo e la sua storia.
Io per primo in molti dibattiti (con Capemaster per fare un esempio) ripeto da sempre che è innegabile la constatazione che la nostra cultura (e quindi anche liberalismo e libertarismo) affonda le proprie radici nel cristianesimo. Li si è fatta la cernita di quelli che consideriamo valori e con quelli abbiamo percorso tutta questa strada. Possiamo prenderne di nuovi o abbandonarne qualcuno ma sempre da li partiamo e chi lo nega è ignorante o prevenuto. Da molti punti di vista non è assurdo dire che Cristo fosse un Libertario di 2000 anni fa che combatteva contro la degenerazione di un potere costituito ridando centralità al singolo, ribaltando le scritture ecc. ecc.
Questo non toglie che una serena discussione sul cattolicesimo (che nella mia somma ignoranza continuo a guardare come un’interpretazione del cristianesimo e non come la sua spiegazione)non possa evidenziare i molti moltissimi casi in cui questa interpretazione abbia generato problemi e brutture proprio a causa della centralizzazione del potere che LF contesta.
Per il poco che interessa a me, giusto per fare un esempio, una parte consistente del cattolicesimo ha contribuito nel tempo grazie al pauperismo e alla diffidenza radicata verso la modernità a fare da sponda alla parte più bieca del socialismo finendo per concimare anche la cultura dell’antiamericanismo che altro non è se non lo strumento più efficace contro il liberalismo in generale.
Ecco… magari ho scritto un sacco di fregnacce, magari non ho colto nel segno ma non vorrei che la vostra diatriba degenerasse in un dialogo tra sordi.
Scusaste il lungo commento
Rob
Non capisco… vogliamo negare stupri, massacri e torture perpetrati in nome di Dio? Che Giordano Bruno è morto di auto-combustione? Che gli albigesi si sono pentiti in massa?
La Chiesa era un sistema di potere, e come tutti i sistemi di potere ha cercato di imporre con la violenza più barbara i propri interessi nel nome dei propri valori. Che c’è di strano? Mi stupirei del contrario…
Nessuno, neanche chi ha fede, può negare che Dio non fa parte dell’esperienza di vita di moltissime persone, e che anche chi dice di averne esperienza vi crede in centinaia di modi diversi… per me è soltanto un fenomeno storico, per altri è una rivelazione di un tipo, per altri una rivelazione di un altro tipo… ma su questo fenomeno storico esistono fatti su cui discutere (a differenza dell’esistenza di Dio, che è al più un’esperienza privata di alcune persone).
Tra questi fatti sicuramente non ci sono guerre atomiche, bombardamenti chimici e genocidi da decine di milioni di vittime… ovviamente non c’erano i mezzi… ma ci sono decine di episodi vergognosi. Negarlo mi sembra francamente impossibile…
La Chiesa ha massacrato migliaia o decine di migliaia di persone innocenti per motivi di potere politico? La risposta è SI’. Quando ha smesso di uccidere? Da un paio di secoli… una cosa tutto sommato recente, ed è lecito porre la domanda “Perchè ha improvvisamente smesso?”
O sono fatti inventati dai marxisti? Io di storia non me ne intendo. Magari gli albigesi non sono mai esistiti…
Prima di giordano bruno c’è un “Vogliamo affermare che”…
LF
il “non capisco” è riferito al mio commento?
perchè altrimenti mi sono spiegato male dal momento che (tra le altre cose) sostenevo le tue stesse posizioni.
No… è riferito ad Alef e Paolo… una cosa è dire che ci sono state esagerazioni storiografiche indotte dalla Rivoluzione Francese (e togliere di mezzo un rivale di potere, la Chiesa, delegittimandola con esagerazioni), una cosa è negare che la Chiesa è stata artefice di azioni infami.
Io avevo semplicemente rilevato, in quadro di mio personale apprezzamento della teoria libertaria e dunque indirettamente del post di LF, che la negazione della “cultura liberale” ha radici che vanno cercate ben più indietro del XX secolo.
)
Al che mi sono sentito rispondere che se fosse per la Chiesa vivremmo in una società pseudo “iraniano/islamica”, inneggiare al papicidio, etc.
Ora, sono perfettamente d’accordo con Rob sul fatto che bisogna ri/dare senso alle parole, e che qui si rischia di andare clamorosamente OT. Infatti adesso dovrei rispondere su Giordano Bruno, e ricordare chi erano gli albigesi, cosa facevano e chi minacciavano, chi ha condotto la “crociata” contro di loro, l’infinita carità di molti missionari cristiani da loro uccisi, il ruolo avuto dai vari tribunali delle varie “inquisizioni” in funzione moderata rispetto alla spietatezza dei tribunali civili etc.
Il problema più che altro sono frasi come “la Chiesa ha massacrato…la Chiesa è stata artefice di azioni infami”, buttate lì con una certa disinvoltura…
La stessa che io non amo sbattere in faccia agli atei e/o agnostici, rinfacciandogli i crimini orrendi promossi dalle varie chiese del pensiero moderno.
Dopodiché credo di essere stato uno dei primi a linkare 2909 alla sua nascita, fatto del tutto irrilevante per l’insignificanza del mio blog, ma indicativo penso del mio “ascolto”.
Sono d’accordo ancora con Rob sul pericolo d’infiltrazione socialista nella famiglia cristiana, che purtroppo è una realtà, come l’appartenenza nel bene e nel male di questa alla grande famiglia dell’umanità di ogni singolo tempo storico (e la Figliolanza dei non credenti
Un caro saluto a tutti, Paolo
Paolo mi ha reso il “favore” con gli interessi. Passiamo oltre, please!
Mi sa che stiamo parlando di due serie di post diversi.
Io non ho inneggiato al papicidio. Ho detto che, se il Papa fa il tiranno e se il tirannicidio è giusto, allora anche uccidere un papa è giusto. E’ un sillogismo, non una bestemmia.
Tu non hai detto solo che il laicismo è una fissazione dei radicali e dei francesi (verissimo), hai detto anche che la Chiesa è incompatibile con la teocrazia. Il che mi sembra storicamente falso.
Il significato implicito del mio modo di ragionare, e spero che questo nessuno lo voglia mettere veramente in discussione, è che la fedeltà ai principi della giustizia deve contare più della lealtà ad un’istituzione. Il che tra l’altro deriva proprio dalla natura della filosofia politica liberale, che è deontica e non legittimista.
La mia tesi che storicamente la Chiesa si è comportata spesso come uno stato qualunque, con censure e torture, mi sembra difficilmente discutibile. Non hanno mai raggiunto, ovviamente, i livelli di orrore dei nazi-comunismi del ventesimo secolo.
Non credo di aver detto nulla di strano, o no?
Sto giro sto con LF proprio perchè penso che stiate facendo due discorsi diversi.
LF non è certo un laicista alla Pannella che cortocircuitando i passaggi logici se ne esce con assurdità indefinibili. E’ persona intelligente che esprime pareri chiari e non di parte anche su temi cari ai laicisti (tipo l’aborto). Poi ovviamente li si può non condividre ma non mi pare sia un estremista
Io credo che il sunto di questo vostro discorso possa essere questo:
Se è vero che gli errori/orrori compiuti dagli uomini che hanno rappresentato il Cristianesimo attraverso la Chiesa non possono servire a screditare il Cristianesimo stesso o la religione è altresì vero che il Cristianesimo ed i suoi valori non possono servire a sospendere la critica su uomini che in quanto uomini hanno commesso questi errori/orrori.
Condivido parzialmente la sintesi di Roby. Forse ci dimentichiamo che Ecclesia abhorret a sanguine, ergo l’accostamento di LF , seppur con un doveroso distinguo, con orrori del recente passato lo trovo perlomeno azzardato.
Errori, sì, lo ha ribadito anche oggi il Papa - (AGI) - CdV, 6 gen. - Nonostante gli errori compiuti dagli uomini di Chiesa, “nessuno abbia paura di Cristo e del suo messaggio”. A chiederlo e’ il Papa che si e’ rivolto oggi ai capi delle altre religioni nell’omelia della messa dell’Epifania. “Se nel corso della storia i cristiani, essendo uomini limitati e peccatori, hanno talora potuto tradirlo con i loro comportamenti, questo - ha detto - fa risaltare ancor di piu’ che la luce e’ Cristo e che la Chiesa la riflette solo rimanendo unita a Lui”. -: orrori non penso proprio…
Nel #7 sono state scritte affermazioni inaccettabili e storicamente false (se fosse per la Chiesa vivremmo in una società simil “iraniano/islamica”; “i Papi nella storia hanno combattuto la libertà tanto quanto un despota qualunque”).
Confermo che la Chiesa, in quanto sposa di Cristo, Tempio dello Spirito Santo, “popolo che ha per origine Dio Padre, per capo Gesù Cristo, per condizione la dignità e la libertà dei figli di Dio, per legge il comandamento nuovo dell’amore, per missione quella di essere il sale della terra e la luce del mondo”, quindi nulla a che fare con un “sistema di potere”, o un’istituzione nel senso limitato della teoria politica, è incompatibile con un regime teocratico, dato storico evidente (non si è mai visto nulla di paragonabile alla rep.iraniana in terra cristiana, per secoli nello stato vaticano sono state “legalizzate” pratiche altrove poi represse), e teologico inconfutabile.
Detto questo, naturalmente son pronto a condannare con il Santo Padre le colpe storiche di molti cristiani, più o meno autorevoli, e sottoscrivere l’ultima parte dell’ultimo commento di Rob.
Buona Domenica, Paolo
ps: lo so che LF non è “pannelliano” (se no non starei qua a rispondere) e pure che i rosapugnisti non sono il centro del mondo!
Prendiamo un esempio a caso: i catari sono esistiti? Sono stati massacrati, intere città sono state distrutte, i civili massacrati? Oppure no?
A me la teologia non interessa, i fatti storici e i problemi politici sì. Un’istituzione che storicamente è stata capace di ordinare stermini mi fa paura, e il tentativo di far finta di nulla altrettanto.
Continuo ad essere dell’idea che il vero liberale debba opporsi all’ingiustizia, qualunque ne sia l’origine: un liberale del XIV secolo avrebbe dovuto opporsi con tutti i mezzi a quei massacri.
La metto in termini elementari: Ratzinger decide che bisogna radere al suolo Amatrice con tutti i suoi abitanti (cosa che ovviamente non accadrà mai, ma che è accaduta in passato): il vero cattolico che fa?
1.Prende le armi,
2.Chiude gli occhi,
3.Organizza la resistenza contro l’eccidio.
Reputo inutile citare il Vangelo e dire che queste cose non possono accadere. Sono accadute, in passato. E sarebbe da chiedersi cosa è cambiato da quando succedevano queste cose al giorno d’oggi. Perchè non accadono più?
P.S. C’è sempre la possibilità che i catari siano stati inventati dalla storiografia. In questo caso, e solo in questo caso, ho torto. La mia argomentazione è puramente storica.
Errata Corrige:
1. prende le armi contro Amatrice
(altrimenti non si capisce)
Non ho citato il Vangelo e la chiudo qui perché mi sembra vero che c’è un evidente problema di sordità.
Mi sforzo di mettermi nei panni di un ateo o agnostico o cattolico adulto che sia e ancora non trovo ragioni per giocare d’azzardo sulla Terra dei Padri, lanciare i dadi sulla propria civiltà, costruire astratte teorie su giudizi storici particolari.
Accomodati pure, sei in folta compagnia.
LF,
cerchiamo di sviluppare un discorso più completo ed oggettivo.
Riconosco che l’Inquisizione (uso il termine generico per semplicità d’uso) fu – in quel preciso contesto storico - intollerante e nemica della libertà di pensiero. Ma tolleranza e libertà di pensiero sono concetti solo recentemente (e non ancora totalmente) acquisiti dalla coscienza collettiva.
Ai tempi dell’I., infatti, la coscienza collettiva – al contrario – era fortissimamente convinta dell’esistenza e dell’unicità della verità. E che tale verità andasse difesa con ogni mezzo!
Gli eretici – quindi anche i catari – contro cui l’I. combatteva, non rivendicavano affatto la libertà di culto per tutti, cosa in quel tempo assolutamente inconcepibile, ma opponevano la loro verità a quella dell’istituzione maggioritaria. I roghi contro gli eretici e le streghe vennero accesi anche nella Ginevra di Calvino e nell’America dei Padri Pellegrini. Gli anabattisti di Münster sterminarono i “reprobi” ed i “papisti” e così fecero i dolciniani e gli anglicani di Enrico VIII, di Elisabetta I, di Cromwell.
E’ dunque più corretto, semmai, storicizzare i fenomeni inquadrandoli nel loro contesto.
Un esempio: nel 1208 fu perpetrato l’assassinio del legato pontificio Pietro di Castelnau da parte dei catari, e l’anno successivo partì la Crociata contro gli Albigesi…
In soli 6 giorni questo post è entrato nei “10 post più letti” di Robinik.net
Complimenti ad LF