Dubbi per Socialisti/1
Nasce da una discussione nei commenti da Capemaster riguardo alla contrapposizione sanità pubblica/sanità privata il primo episodio di questa nuova serie.
La batteziamo pensando che i socialisti (almeno quelli con i quali conviviamo oggi… i loro antenati erano più intellettualmente onesti) sventolano con grande enfasi la bandiera della libertà, ben infilata sul bastone del buonismo e della questione morale. Proporremo quindi alcuni spunti di riflessione a loro dedicati nella speranza che possano farli rinsavire.
Argomento: Sanità pubblica o privata?
In un modello realmente libero in cui la responsabilità di far fronte ai costi del servizio sanitario è lasciata ai singoli cittadini non è fatto nessun divieto a chi crede nella collettivizzazione delle risorse di comportarsi secondo il proprio “credo”. Questi socialisti potrebbero costituire una comunità i cui aderenti sono tenuti a versare delle tasse, magari proporzionali al reddito e dalle quali possono essere esentati i soggetti più “deboli”, a favore di un SSC (servizio sanitario della comunità) che operi più o meno come il nostro efficentissimo, giustissimo e bellissimo SSN. Potrebbero farlo contrattando con diversi soggetti il servizio migliore beneficiando di vantaggi garantiti dalle più elementari regole di mercato. Ancora più importante: Se questo modello fosse applicato ad esempio in Italia questa comunità potrebbe essere costituita, per assurdo, da tutti gli italiani tranne uno (per comodità esemplificativa sceglieremo il sottoscritto).
La funzione inversa di questo ragionamento non esiste. In un modello socialista e centralizzato come il nostro è infatti assolutamente vietato ad una ipotetica comunità o al sottoscritto l’esentarsi dal pagamento di tasse che comportino l’emissione di un servizio a lui sgradito o da lui ritenuto non necessario.
Nella liberale Italia è lecito rinunciare alla propria vita ma non al proprio SSN. Possiamo definire il nostro modello una dittatura socialista? Per me si
Buona Vita!
P.S. Per comodità e per lo spirito stesso della serie ho volutamente evitato di disquisire sul fatto che in sistema libero la meritocrazia e la concorrenza permetterebbero ai cittadini di avere servizi migliori e più efficienti di quelli che oggi abiamo in Italia. Per il momento mi interessa solo il dubbio proposto e la sua… interiorizzazione?
77 comments
Mah…. Mi pare un po’ forzato come paragone, ma ho capito.
Sarei d’accordo per un sistema che preveda per chi non vuole l’uscita dal SSN, ma non l’abolizione.
Il bias di base è che tu ritieni di libertà la situazione di partenza, e questo non è vero. Nella società reale non siamo tutti in grado di pagarci le cure mediche di tasca nostra. Ergo, perché ci sia la libertà di avere le cure mediche anche per chi non se le può permettere, bisogna che al mantenimento del servizio partecipi anche chi sarebbe in grado di arrangiarsi.
Si chiama solidarietà.
Non è forzato Cape. Se vuoi lo metto meglio:
“Si combatte per avere la libertà delle proprie scelte riguardo alla vita e non per le proprie scelte riguardo al portafoglio”.
Sulla tua seconda considerazione: La battaglia infatti non è per abolirlo ma per essere liberi di scegliere
Masaccio con la parola Solidarietà ci stanno sodomizzando dal tempo dei tempi.
Se vuoi che un uomo sia veramente libero gli devi lasciare anche la libertà di non sovvenzionare quello che non vuole sovvenzionare.
Non è un caso infatti che nei modelli veramente liberi (o in ogni caso più liberi del nostro) le persone che si vogliono interessare a chi non ha possibilità scelgano liberamente di fare “beneficenza” di prestare la propria opera gratuitamente, di andare in missione per curare qualcuno.
Noi invece facendo leva su nobili sentimenti e sulla solidarietà manteniamo un sistema pesante corrotto ed inefficiente.
La nota nenia antiamericana “negli usa se non hai l’assicurazione ti lasciano morire al prontosoccorso” è infatti (come sempre una bufala). Il servizio ai nullatenenti o ai “poveri” è garantito. Nella maggior parte dei casi (così come per l’assistenza legale) è garantito da privati che decidono LIBERAMENTE di offrire questo servizio. Non è garantito a chi può permetterselo ma decide liberamente di non sottoscrivere assicurazioni (da noi si chiamano evasori).
P.S. poi rimane inevasa la domanda: Tu sei felice di pagare questa tassa. Io no. Mi spieghi perchè sono costretto a farlo? Perchè è una dittatura socialita…
Credo poi che essere liberi di scegliere poi porti anche una sorta coscienza più robusta. Se scelgo di pagare per la solidarietà lo faccio consapevolmente e molto più altruisticamente. E controllerò che sia fatto bene il lavoro.
sorta non c’entra un H
Tu chiami dittatura socialista il concetto stesso di società, cioè il fatto che gli esseri umani si organizzino in comunità.
Distinguere tra la libertà di uscire dal servizio sanitario nazionale e l’abolizione del servizio è ideologico, falso, fuorviante. Perché il servizio sanitario ha bisogno di qualcuno che lo paghi, e se chi può permettersi altro ne esce, resta solo il servizio sanitario dei poveri disgraziati. E puntare sulla buona volontà dei filantropi, come sostieni tu, non è un comportamento politicamente ragionevole.
Il problema di fondo è che io considero tutti gli esseri uomini portatori di uguali diritti e uguali doveri. Mentre tu ritieni che la condizione sociale presente sia l’ottimo e il giusto, e che quindi sia giusto che chi ha di più si possa permettere di più, e chi ha di meno si possa permettere di meno.
Niente di male: ammetti che la tua è una posizione di classe e siamo d’accordo.
secondo me, ma è una mia opinione non sorretta da calcolo alcuno, si pagherebbe meno fornendosi di un’assicurazione (in stile americano) da usare SOLO quando si ha bisogno di cure, che pagando tutti gli anni una serie di tasse e balzelli vari per mantenere una gigantesca macchina perennemente in panne; ma in panne perchè a gestirla è lo Stato! lasciamo che siano i privati…che poi, di esempi di ottimo funzionamento delle cliniche private in Italia ne abbiamo a bizzeffe!
ovviamente rimane il problema dei meno abbienti: bhe, per quelli paga comunque lo Stato, ma tangliandosi le spese inutili, i cosiddetti sprechi, e non accollando ogni onere addosso alla comunità indistintamente…
oltretutto: sono i privati che a quel punto avrebbero tutto l’interesse ad investire in ricerca ed eccellenza…come dici anche tu Rob…la via migliore è quella…
e sono convinto ci siano più benefattori tra i privati liberi che tra quelli che credono di esserlo già pagando le tasse!
per assurdo, potrebbe essere lo Stato ad assegnare alle varie cliniche una “quota” di indigenti da curare a zero spese, ma con, tipo, detrazioni o deduzioni d’imposta…
In Italia abbiamo anche ottimi esempi di funzionamento anche della sanità pubblica, se è per quello. Ma non è di questo che stiamo parlando.
Riesci ad argomentarmi razionalmente, Marco, perché lo stato dovrebbe pagare le spese sanitarie di chi non se le può permettere senza il contributo di chi se le può permettere?
Sarà paradossale, ma peccate di statalismo, dal mio punto di vista: ognuno faccia come gli pare, ma delle grane si occupi lo stato.
No, grazie. Della sanità si occupi la società nel suo insieme. Che poi lo faccia tramite lo stato (un ente come un altro, a cui non sono neanche particolarmente affezionato), le regioni, le cooperative o le bocciofile, non mi interessa. Ma o è una questione di cui ci si fa carico tutti, o è un servizio di classe.
Masaccio secondo me tu parti da un’idea sbagliata non tanto del “socialismo”, quanto di come funzioni il giro di soldi.
Noi siamo da sempre abituati a pensare che lo Stato REGALI le COSE.
Non c’è niente di più sbagliato.
Con lo Stato i ricchi non pagano quanto pagherebbero se fossero liberi di scegliere un sistema migliore (ed un’economia che gira, tira giù i prezzi velocemente ed aumenta la qualità), ed i poveri PAGANO molto di più e ricevono molto di meno di quello che pagherebbero se il SSN non distribuisse medicine e operazioni anche ai RICCHI e a quelli che non ne hanno bisogno (uso questa classificazione per comodità).
Perché finisce sempre che le persone che se lo possono permettere si fanno fare la visita dal primario dell’ospedale privatamente eppoi ti passano davanti quando si va a fare l’operazione nell’ospedale pubblico.
Idem con le medicine che vengono distribuite a pioggia.
Non si può pensare al SSN solo per quanto riguarda i “nullatenenti” che rimarrebbero scoperti: ma questa non la situazione in cui siamo dove i nullatenenenti sono pochissimi.
Non sarebbe molto meglio se il SSN fosse una libera scelta in cui i prezzi fossero tarati sulla partita iva delle persone? così chi vuole ne potrebbe fare a meno, chi ha tanti soldi non troverebbe conveniente “ciucciarsi” le medicine a bassissimo prezzo e viceversa un’estesa “clientela sociale” avrebbe bassi prezzi (dovuti all’alto numero di “iscritti”) per i meno abbienti e per quelli che davvero ne hanno bisogno.
Guarda che al massimo sei tu quello “abituato a pensare che lo Stato regali le cose”.
Io non ho mai parlato di Stato, sempre di società, proprio perché il socialismo non è lo statalismo.
E non ho parlato neanche di nullatenenti, figuriamoci. A dire che lo Stato deve farsi carico dei bisognosi sono stati altri, e io non sono d’accordo.
È la società che deve farsi carico di tutti. E pensare, come fai tu, a un SSN sostenuto finanziariamenti solo dai suoi utenti con redditi più bassi, è, scusa la schiettezza, una buffonata.
Parliamo di rimodulare i prezzi a seconda del reddito? Ben venga, niente di più socialista dal mio punto di vista. Ma se la ricchezza è prodotta socialmente e i frutti di questa ricchezza non sono condivisi con la società, il meccanismo s’inceppa.
Masaccio fammi capire una cosa: io ho un paio di amici che si fanno un “mazzo tanto” a Roma lavorando in 2 pub diversi la sera e prestando servizio come camerieri la mattina in un hotel (di fama internazionale oltretutto).
E guadagnano quel poco che gli permette di mantenersi una casa e poco più.
Secondo te questi avrebbero gli stessi diritti e doveri di chi non fa un cacchio per cercarsi un lavoro (e a Roma se uno vuole trova, eccome se trova)?
Per quanto riguarda la questione dei nullatenenenti credo di averti già risposto nel commento precedente.
Una migliore distribuzione delle risorse fatta dal cittadino e non dallo stato garantisce i poveri ed i nullatenenti mooooolto di più.
Attenzione: parlo di una rimodulazione affiancata alla possilità di scegliere se entrare in quel sistema o meno.
personalmente credo che lo Stato abbia il dovere di prendersi cura dei meno fortunati e quello di lasciare liberi tutti gli altri.
poi, ti ho provato pure a fare un esempio: sarebbe solidarietà anche quella…come se finanzi uno sport poi paghi meno tasse perchè quei soldi li deduci…
di strade ce ne sono di sicuro!
e credo poi, che dica bene Kagliostro: se davvero i ricchi pagassero il servizio sanitario sarebbe ben diverso!
lasciamola girare questa economia…
@ Masaccio:
No. Io chiamo dittatura socialista il fatto che questa società limiti la mia libertà di scelta.
Esatto. E perchè devo pagarlo io?
Immaginati la scena (vista e rivista) dei no-global che sfilano contro uno che la pensa come me. Loro non fanno un caxxo tutto il giorno. Okkupano case non loro. Non pagano tasse e IO devo pagargli il SSN? Così come lo devo pagare a tutti quelli che non si sbattono a lavorare (che è diverso dal non trovare lavoro come dice K)
No Masaccio. Quelli come te pensano che gli individui siano portatori di eguali diritti a fronte di altrui doveri
Le tue discussioni mi ricordano quelle fatte ad una puntata de “Le invasioni Barbariche”. Ospiti in studio un comico meridionale ed un leghista. Argomento la capacità di godersi la vita. Il comico incalza il politico dicendo “Voi non avete il gusto della vita. noi al sud ce la godiamo, non siamo così ansiosi. Voi la mattina siete in fila in tangenziale”. Il politico risponde: “Voi ve la godete perchè ve la paga un pirla come me andando la mattina in tangenziale”.
Ecco.. io non vieto a uno di godersi la vita così come non vieto a te di batterti per un sistema “sociale”. Tu invece accetti che venga vietato a me i libero arbitrio di rinunciare a questa cosa. Tutti così a sinistra: Se si parla di libertà sessuali, diritti civili e compagnia bella tutti in piazza. Appena si toccano le libertà economiche scatta il campanello di Marx…
Prendo però atto che a tuo parere il SSN italiano è giusto, efficiente, funzionale, corretto ecc. ecc. ecc.
Ovviamente devo intervenire anche qua…
Sulla disamina sanità USA vs. sanità europea (che non è il vero bandolo della questione in realtà)
a) contesto il fatto che il sistema europeo sia “inefficiente”, rispetto a qualsiasi altro modello esistente. A me pare che ignori quello che provavo a dire di là: negli USA paghi di più (molto di più), ed è tutto da dimostrare che ne ottieni in proporzione.
b) è vero che i poveri, i bambini e i vecchi hanno servizio garantito (da una struttura federale che l’Unione delle Repubbliche Socialiste Americane impone ai suoi sudditi di pagare con le tasse); non certo un servizio a livello degli europei o degli americani benestanti (prova ne è il tasso di mortalità infantile USA, più alto di quello cubano e di quello croato, secondo i dati CIA). Altrettanto vero che appena superi la soglia della povertà sei lasciato in braghe di tela in un mercato impazzito, dove un’assicurazione media costa 1000 dollari al mese e aumenta di prezzo a un tasso 4 volte superiore l’inflazione.
Per il resto: diciamo che c’è una distanza politico-filosofica di base tra noi. Tu dai un differente valore al concetto di libertà rispetto a me; o meglio, nell’ambito del concetto penso condiviso da più o meno tutti “la tua libertà finisce dove comincia quella degli altri” questo confine lo collochiamo diversamente. Per me, decidere di non contribuire a un sistema che garantisce salute e sicurezza sociale non è un diritto. La salute, invece, lo è, nel senso che una comunità costituita da una Costituzione (appunto) ha il dovere di garantire la migliore assistenza sanitaria ragionevolmente possibile in base alle risorse.
La tua argomentazione del SSC è interessante, ma un po’ irreale. Intanto, una limitata comunità socialista comunque deve adeguarsi al mercato sanitario della nazione. Diciamo che condividiamo il 10% dei nostri stipendi per un fondo-salute comune, basteranno ad avere un’assistenza decente? La legge della concorrenza funziona malino per la sanità, perchè farsi operare di appendicite non è come fare shopping. A meno che tu non voglia tanto quel paio di scarpe da morire di peritonite se non ti va giù il prezzo che ti propongono.
Ma vediamola dall’altro punto di vista. Tu (Robinik) non vuoi fare parte della nostra idilliaca comunità socialista. Bè, ti pagherai la tua assicurazione. Cosa ci hai guadagnato? Dirai: la libertà della scelta; se non volevo, potevo non fare nessuna assicurazione e sperare di non ammalarmi (che è più o meno la libertà di non mettersi il casco…). Mettiamo che sei pirla e che non ti fai l’assicurazione. Chi mantiene i tuoi figli quando devi spendere ogni soldo per le medicine? E quando questi cominciano a rubare per mangiare, non faranno differenze tra liberisti e noi poveri socialisti che paghiamo metà del nostro stipendio per il gioco del Piccolo Welfare.
Le proposte di Kagliostro mi sembrano più realistiche e abbastanza interessanti, ma se rispondo ora penso che ucciderò di noia ogni lettore.
@ Cape:
Esattissimo.
Io posso essere il primo a versare… che ne so… 500 € l’anno ad un sistema (privato) che garantisce il SS a chi non può permetterselo. Ma voglio deciderlo io e voglio che la struttura che se ne occupa non sia soggetta ai rischi di burocratizzazione, clienteralismo, corruzione tipiche delle PA …
Cachorro.
Qui non è in discussione il “trova le differenze” tra USA ed Europa.
Concordo solo su un punto:
Sul resto: Cosa ci guadagno? La mia libertà di scelta basta e avanza. Io sono pronto a scommettere che ci guadagno anche un servizio migliore e sono ben disposto a pagare i rischi nel caso in cui perdessi la scommessa.
Metti che sono pirla. Chi pensa ai miei figli?
Mi viene in mente Troisi quando in “Pensavo fosse amore” diceva “Ma perchè siete tutti così sinceri con me?” avvertito del tradimento della fidanzata
Lasciate che ai miei figli ci pensi io. Preoccupatevi dei vostri (se ne avete). Il tuo ragionamento infatti in questo caso non porta più in la di un momento di masturbazione pseudo-altruistica.
Metti che tu sei pirla e ti giochi la casa al Lotto e la perdi. Metti che tu sei pirla e ti droghi fino ad ucciderti. Metti che tu sei pirla e non lavori perchè ti piace dormire. Metti che… per 1 milione di casi.
Se seguissimo il tuo ragionamento dovremmo chiudere il lotto, istituire un fondo per gli orfani da dipendenza tossica e vietare di produrre letti comodi…
E’ possibile che per voi il mondo sia composto di idioti destinati a rimanere tali e che quindi vanno sovvenzionati da me?
Sono ricaduto nella disputa USA-Europa perchè tu vi avevi fatto riferimento, perchè da quella (almeno in parte) è nato in tutto e soprattutto perchè il modello più “libertarian” che esista è quello USA, e basandosi su questo modello (per quanto inaccurato possa essere come fattore predittivo di un modello “libertarian” puro) a me pare abbastanza ineccepibile che non sia poi questo mostro di efficienza.
Su tuo figlio: ovvio che te ne devi occupare tu. Ma non dimenticarti che è un soggetto giuridico con dei diritti civili, non una tua proprietà. Qualcuno deve tutelarlo, e se non ci pensano i genitori dev’essere il Welfare… se un padre si droga, brucia la casa in un festino etilico, rimane disoccupato perchè si addormenta sul lavoro, è giusto che suo figlio non possa avere comunque un’assistenza sanitaria e un’istruzione di buon livello? In un modello “misto” come gli USA, a lui sono garantiti un’istruzione e un’assistenza sanitaria mediocri. In un modello libertarian “puro”, di garantito non ci sarebbe niente. In questo caso, la tua libertà (di non contribuire in nessun modo a una “safety net”) finisce dove comincia la libertà di tuo figlio. La responsabilità personale d’accordo, ma dove questa difetta?
Sperabilmente, il mondo non è composto da idioti. Ma visto che una qualche forma di assicurazione sanitaria (sociale o privata) serve a tutti, e tutti siamo fatti della stessa carne, ossa e budella, è veramente un diritto inalienabile quello di distanziarsi e di collocarsi a un certo punto di una stratificazione di servizi? Non è un compromesso accettabile pagare tutti per una sanità garantita a un buon livello? E’ proprio fondamentale la libertà di dire “no, io voglio un ottimo livello e tolgo la mia quota”? Io capisco che è frustrante pagare le tasse e poi essere costretti a farsi operare in privato a meno di non voler gironzolare con un’ernia inguinale per mesi. Ma se uno può decidere di chiamarsi fuori dal SSN, i mesi per chi non può permetterselo (non necessariamente idioti…) diventano anni. E poi: senza la “concorrenza sleale” del SSN, chi ci garantisce che i prezzi del privato non aumenterebbero a dismisura? Oggi una visita specialistica in privato costa tranquillamente 200€ (ed è scandaloso). Ma negli USA ti possono partire 500$ per una visita generica.
P.S. con i tuoi 500€ all’anno al massimo si fa una tombola di beneficienza… e passerai tutto il tuo tempo a fare verifiche sui fondi privati di beneficienza? Perchè devono essere per forza migliori di quelli pubblici? D’accordo la motivazione, ma se la motivazione è rubare i tuoi soldi?
P.P.S. l’amico di Kagliostro che si fa il culo, in America riuscirebbe a inseguire i prezzi dell’assicurazione sanitaria? E con lui tutti i miei amici impegnati nell’arduo compito di mantenersi da soli gli studi. Mi spiace Robinik che le tue tasse finiscano anche ai fancazzisti e ai “noglobbal”. Anch’io escluderei ampie fette della popolazione dai benefici della mia contribuzione, purtroppo non è possibile decidere: magari con le mie tasse ci pago pure il trapianto di cuore del mio peggior nemico. Però evidentemente l’assenza del Welfare non è un deterrente sufficiente per il fancazzismo, mi pare che i fricchettoni non manchino negli USA.
Cachorro
Sai meglio di me che il SSN non è nato per tutelare i figli degli idioti ma piuttosto per soddisfare un’utopistica visione del concetto di uguaglianza (termine abberrante che invece piace ai più).
Il mio discorso sui figli ha questo senso: E’ ovvio che la mia libertà termina dove inizia quella di mio figlio ma questo non vale solo per il SS. Vale per tutto quello che mio figlio ha (in teoria) diritto ad avere.
Vogliamo allora uno stato che intervenga dove noi non siamo responsabili? Siamo alla follia pura.
Nel dirti che l’amico di K negli States si pagherebbe l’assicurazione ti dico anche che mio figlio ha avuto bisogno solo una volta del SSN. Forunatamente non era nulla di gravissimo e fortunatamente io mi sono potuto permettere i 100€ mese per tutti i mesi che ho dovuto aspettare (10) per accedere al SSN. Questo raccontino affiancato alla realistica considerazione che il servizio non è accettabile come dici tu (da me in Lombardia magari si …. ma altrove…) e al fatto che questo servizio sta generando un buco economico che prima o poi qualcuno dovrà coprire (e che toglierà anche gli altri meravigliosi servizi che abbiamo afffidato allo stato) dovrebbe farti ragionare sull’irrealizzabilità dell’utopia socialista.
In ogni caso stiamo andando OT.
Date per accertate le nostre posizioni sull’applicazione delle due teorie rimane il quesito di questo post:
Il socialismo è compatibile con la libertà di scegliere? NO
Ci pensino bene i socialisti che sfilano per “le libertà”
P.S. I fricchettoni non mancano ma tu anche qui commetti l’errore ideologico socialista di chi pensa che le mosse statali possano risolvere tutto.
io non voglio cancellare i fricchettoni. Semplicemente non voglio finanziarli…
Allora,partiamo da un punto fisso: abbiamo un Sistema Sanitario Nazionale. Costa tanto e funziona poco.
Partiamo da lì. Purtroppo l’Italia ha 60 anni di storia di sprechi, malfunzionamenti e quant’altro; se non facciamo i conti con quelli possiamo fare dell’ottima teoria (su cui probabilmente sarei d’accordo) ma nella pratica di ogni giorno non cambiamo nulla.
Questo per dire semplicemente una cosa: abolire il SSN,adesso, è impossibile. Nessuno avrà mai la forza politica, il consenso sociale e le capacità per farlo.
Ciò non significa,però,che si possa migliorare. Iniziamo con introdurre misure di concorrenza tra ospedali pubblici e privati,come si è fatto, ad esempio, con le case di riposo.
Devi aspettare 800 giorni per un esame? Bene, vai dal privato, te lo fai per molto meno e la regione di rimborsa un tot. Per l’assistenza agli anziani ha funzionato, se studiato bene può funzionare anche su larga scale.
Secondo: la sanità deve essere più federale e meno statale. Uno dei principali problemi è che ci sono meccanismi burocratici allucinanti e non vogliono dare più competenze alle regioni con la scusa che “si creerebbero 20 sanità diverse”. Adesso siamo proprio arrivati ad avere 20 sanità diverse e un sistema costoso, cerchiamo di razionalizzare la spesa e,probabilmente, riusciremo a fare costare meno questo carrozzone.
Io dico che non arriveremo mai (purtroppo) a un sistema “americano” con un ottimo rapporto tra servizio pubblico leggero e assistenza ai più deboli (Credo che su questo tema la sanità di Bush andrebbe studiata perchè mi dicono essere un ottimo modello) ma possiamo arrivare a introdurre forme virtuose di concorrenza esterna che inneschino dinamiche di contenimento della spesa. Se riesci ad agire a livello locale è una cosa che si può fare.
Il problema è che ci vorrebbe il coraggio di dare alle regioni la possibilità e la responsabilità di gestire queste risorse,senza troppo paracaduti statali.
Sono sicuro che anche un iperliberista come te accetterebbe di pagare una tassa (magari minore) per garantirsi un servizio (magari migliore) che gli permetta,ad esempio, di accedere a cure costosissime che senza questa rete di protezione sociale non potrebbe permettersi.
Certo,obietterai, preferirei che la rete sociale protettiva la creasse una cultura diffusa di solidarietà piuttosto che un’imposizione pubblica. Vero,ma sappiamo che difficilmente potrà accadere o che,comunque, adesso non accadrebbe.
“perché ci sia la libertà di avere le cure mediche anche per chi non se le può permettere”
Non c’è alcuna relazione concettuale tra la libertà dei liberali e quella di cui parli. “Libertà di curarsi” significa “Diritto di non essere costretti a non curarsi”, non “Diritto a trovare uno schiavetto che ti curi”. Quella è servitù della gleba, solo che ora è stata ribattezzata “Libertà positiva”.
In una società libera nessuno ha il diritto al frutto del lavoro altrui, quindi non c’è diritto al pane, alle cure e all’istruzione: questo significa che non ci sono servi costetti a infornare, disinfettare e spiegare, ma solo persone libere che decidono di guadagnarsi da vivere infornando, disinfettando, spiegando.
“Perché il servizio sanitario ha bisogno di qualcuno che lo paghi”
Solo perchè è politico: quindi basato sulla coercizione. Non c’è bisogno di qualcuno che sia costretto a pagare il macellaio che ho sotto casa affinchè possa mangiare le sue salsicce: se voglio, le compro.
Lo stesso vale per i servizi sanitari: non è logicamente possibile negare che essere costretti a finanziare qualcosa o qualcuno sia una servitù, e non è logicamente necessario affermare che debba essere obbligatorio questo tipo di servizi in maniera coercitiva, cioè con la pistola della GdF puntata alla tempia.
“Tu chiami dittatura socialista il concetto stesso di società, cioè il fatto che gli esseri umani si organizzino in comunità.”
Non sapevo che il concetto stesso di società richiedesse la fornitura obbligatoria di servizi lavorativi, pena l’espopriazione coatta e l’incarcerazione… pensavo che una società era un insieme di persone che ritengono che stare insieme sia meglio che vivere isolati, non un sistema di dominio dell’uomo sull’uomo.
“dove un’assicurazione media costa 1000 dollari al mese e aumenta di prezzo a un tasso 4 volte superiore l’inflazione”
L’ultima che avevo sentito è sui 2500$ l’anno. Comunque, essendo molto regolamentata, è normale che costi più del dovuto.
“un sistema che garantisce salute e sicurezza sociale”
Ehm… a che sistema ci si riferisce? Esiste?
Comunque, ho risolto il problema della giustizia sociale, senza bisogno di costringere le persone alla servitù.
Seguite il ragionamento:
1. Alcune persone ritengono che tutti abbiano diritto a istruzione, cure, servizi…
2. Altre persone ritengono che tutti abbiano il diritto di scegliere come impiegare i propri soldi, da chi ricevere i servizi, e quali servizi offrire agli altri.
3. Purtroppo, le due visioni non sono compatibili. Mentre i secondi (i liberali) sono tolleranti e dicono “se vuoi, impegnatici”, i primi (i socialisti) sono intolleranti e costringono i secondi alla servitù.
4. Però stiamo in democrazia, no? Quindi, se vincono i primi, è perchè rappresentano il 50% 1 almeno della popolazione.
5. Benissimo! Ho trovato un modo per rispettare le volontà di tutti e due: il 50% x (x>=1) di socialisti FINANZIA con le proprie tasche i servizi che vuole, senza chiedere al secondo gruppo di contribuire, mantenendo ovviamente il diritto di escludere i secondi (anche se i primi si contraddirebbero).
Ecco la soluzione: chi crede nella giustizia sociale finanzia i servizi sociali; chi non ci crede non li finanzia, ma non ha necessariamente (dipende da quello che decidono i finanziatori) accesso ai servizi sociali.
I casi sono due:
se i finanziatori entusiasti sono almeno il 50% 1, hanno sicuramente mezzi a sufficienza per finanziare tutto l’ambaradam… non hanno bisogno di servi… sono decine di milioni di persone!
se i finanziatori entusiasti non sono il 50% 1, allora non è democratico fornire servizi sociali, e non se ne parla proprio…
Che diceva Rothbard? “E’ facile essere molto generosi con i soldi altrui”… la mia proposta eviterebbe la giusta accusa di ipocrisia, e dimostrebbe che i social-giustizialisti sono davvero equi e solidali. No?
“L’ultima che avevo sentito è sui 2500$ l’anno”
Ne trovi anche per meno: poi pero’ quando ti serve non te ne fai nulla. Una decente viaggia sui 1000 al mese.
Ah…e Medicare, Medihealth e balle varie ti vengono trattenute dallo stipendio, eccome! Assicurazione privata o no. Tanto per mettere i puntini sulle i.
@ Freedom
“Nessuno avrà mai la forza politica, il consenso sociale e le capacità per farlo”
nessuno ha voglia di farlo perchè il sistema attuale garantisce poltrone e clienteralismo. Si è raggiunto il consenso su cose più difficili in Italia. Io sono convinto che alla gente basta spiegarle le cose. (poi ti rispondo sul resto
P.S. Mi dicono che il sistema Bush sia anche “non sostenibile”
@ LF
Ero giusto in trepidante attesa del tuo arrivo
@ ZCZC
Immagino che tu abbia dati certissimi su questo
Un sacco di gente campa sulle balle antiamericane come se l’America non fosse li da guardare…
Immagino che tu abbia dati certissimi su questo
Si: il resoconto del mio salario bisettimanale (per le trattenute), i miei colleghi ed amici qui negli USA dove risiedo e lavoro per le opinioni sulle varie assicurazioni mediche.
Ah…scordavo di menzionare il copayement, basso ma cmq sensibile che l’assicurato e’ comunque tenuto a sborsare a fronte di ogni prestazione ricevuta.
Se ti servono altre informazioni sono qui.
zcz
Riconosco il “coupe de theatre” ma anche Michael Moore vive negli States…
Mi piace evidenziare che implicitamente in questo post affermi il “diritto alla secessione”, che è poi il “cuore” della teoria libertaria, e pure il mio
.
Sono perfettamente d’accordo sulla privatizzazione della sanità, tra l’altro è bene ricordare che l’assistenza a chi non può permettersi le cure non è nata con lo stato del benessere (sic), con quello abbiamo avuto solo burocrazie, e sfortune politiche…
Fa parte appunto di quella che io chiamo “immaginazione gregaria” pensare che senza l’intervento dello stato in certi settori (sanità, scuola…) l’umanità di colpo cadrebbe nella disperazione e ignoranza più nera…
ciao
Aaaaah ma allora nessuno mi sta ascoltando! Come devo dirvelo che la sanità in USA costa il doppio?
Tu parli di concorrenza esterna e contenimento della spesa. Io dico che la “concorrenza esterna” è quella dello stato, che fa concorrenza alla sanità privata e ne limita il prezzo. In Italia, una prestazione sanitaria privata costa meno che negli USA.
E questo cosa vorrebbe dire? E’ normale che costi più del dovuto? Ma vogliamo abbandonare un sistema “inefficiente” per uno in cui si paga più del dovuto? Oppure, intendi che in un sistema di completa deregulation il prezzo sarebbe più basso?
Sempre @libertyfirst: mi pare che il tuo stesso esempio smentisca questo fantomatico diritto alla secessione. Se i “socialisti” fossero una minoranza, non avrebbero i mezzi per garantire uno stato sociale. Manca dunque la reciprocità, e ci si trova nella stessa situazione di Robinik che vive in un paese socialdemocratico ed è “costretto” a finanziare il suo sistema sanitario.
Voi puntate il dito sulla limitazione del concetto che i socialisti hanno di libertà, ma è speculare al vostro concetto di costrizione. Faccio un esempio che è una domanda: da un punto di vista libertarian, è giusto impedire a un dipendente di rinunciare volontariamente a determinate misure di sicurezza sul lavoro? Per un libertarian, questa può essere una costrizione. Per un socialista, se non ci fosse questo impedimento, i lavoratori sarebbero costretti a rinunciare alla sicurezza per competere sul lavoro. Mi spiego?
PS 1000$ è una cifra indicativa, nel senso che è la più bassa di quelle che ho trovato citate come prezzo di un’assicurazione media
In realtà, un sistema discretamente socializzato esiste anche in paesi non particolarmente egualitari (Inghilterra, Giappone). Per meglio dire, gli USA sono l’unico paese sviluppato in cui non ci sia il concetto di sanità garantita a tutti per legge.
Io comprendo e in parte condivido le ragioni che ti portano ad aborrire il termine “uguaglianza”. Ma sottolineo che appartiene ad alcuni concetti fondamentali; uno, banalmente, è quello di uguaglianza di fronte alla legge. E l’altro è che gli esseri umani appartengono tutti alla stessa specie e sono biologicamente se non uguali molto molto simili. Dunque applicata alla sanità il termine uguaglianza mi sembra funzioni meglio che in altri campi.
Io credo che il socialismo (o la socialdemocrazia) limiti per legge la libertà di scelta, ma che in un sistema libertarian intervengano delle scelte obbligate. Credo che se vivi da solo nella foresta la tua libertà è al massimo perchè non hai nessuna imposizione, ma il campo della tua possibilità di azione è drammaticamente ristretto. E credo che non sia un’incoerenza inconciliabile ritenere alcune libertà più importanti di altre, vedi la libertà di espressione rispetto a quella di gestire il proprio piano previdenziale.
Cachorro, è vero che manca il principio della reciprocità nei “postulati” di Liberty, ma quante volte sentiamo dire che la Svezia è il “vero socialismo”?
Lì credo che vivano sì e no 5 milioni di persone ed hanno questo sistema “avanzatissimo” di tasse a “go-go”.
Facciamo una sperimentazione: 20 milioni di socialisti italiani “testano” il sistema svedese per 10 anni pagando un botto di tasse ed i restanti 20 milioni pagano le tasse seguendo principi liberali e capitalisti.
Poi vediamo alla fine quale dei due sistemi ha funzionato meglio.
PS: dimenticavo che una cosa del genere è stata tentata in un paese europeo grande anche più dell’Italia. E’ stato diviso a metà come una mela ed una delle due parti era “affidata” alle cure amorevoli degli USA e l’altra metà a quelle amorevoli dell’URSS. Dopo 45 anni una metà era la più progredita, ricca e all’avanguardia d’Europa, l’altra metà era povera, triste, affamata, violentata etc etc.
Per fortuna in quel paese hanno ricostruito gli stadi giusto in tempo per farci diventare CAMPIONI DEL MONDO, CAMPIONI DEL MONDO, CAMPIONI DEL MONDO, CAMPIONI DEL MONDO!!!!
;)))))
Mi pare che stiamo sommando carote e patate. La Svezia non è il “vero socialismo”, è semplicemente un paese molto ricco con una buona socialdemocrazia. La Germania dell’Est era un paese comunista. La Germania dell’Ovest un paese che ha alternato governi socialisti a governi cristianodemocratici, dove la sanità è sociale (anche se con un sistema molto diverso dall’Italia, cioè con un’assicurazione pubblica obbligatoria tarata sulle fasce di età e integrata da assicurazioni private).
Io mica sto difendendo il comunismo, sto dicendo che si ingigantiscono le limitazioni alla libertà personale implicite in una socialdemocrazia e che specialmente in campo sanitario queste obiezioni hanno del capriccio. Mi è capitato di discutere più volte con anarchici (persone serie e impegnate, non punkabbestia), e anche parlando con loro ho notato la stessa intransigenza un po’ fine a se stessa. Credo che il SSN (in Italia più che perfettibile, si intenda) sia di gran lunga il male minore.
ma guarda ’sti socialisti, uno gli dice di mettere su il socialismo (ma anche il comunismo se vogliono) e di farci vedere come funziona e quanto è bello, che se poi ci piace tanto può essere pure che ci aggreghiamo (io personalmente non avrei particolari problemi, forse col comunismo sì, perchè vorrei almeno la proprietà privata dei beni di consumo), basta che non ci rompono i coglioni. Ma questi no, ti devono schiavizzare o pigliarti i soldi per forza sennò non si sentono liberi.
Ed io mica sto sommando cavoli e patate.
Dico solamente che non servono 25 milioni 1 per provare la bontà di un sistema.
Facciamo un esperimento e vediamo che cosa accadrebbe se 20 milioni mettessero a pieno regime i “teoremi socilisti” e gli altri 20 le teorie “capitaliste”.
Vediamo in quale delle due parti ci sarebbero più qualità della vita, maggiore occupazione, meno tendenza alla criminalità (con Prodi per pagare le tasse bisogna andare a rubare) e una migliore qualità dei servizi.
Anche se fossimo divisi 40% e 60% sarebbe cmq un buon test.
Tra l’altro non è nemmeno detto che tutti i sinistri all’improvviso diventerebbero di destra per non pagare le tasse: entrambi i sistemi hanno pro e contro (in teoria). Poi le differenze verrebbero fuori nella pratica.
E FAMOLA ‘STA PROVA!!! ;)))
Pensavo di essere in un blog di destra e invece è un blog anarchico
Il criterio di pagare le tasse solo per quello che si ritiene utile per se stessi, vale anche per le spese militari? per il mantenimento della polizia? per mantenere il parlamento e le regioni? Se io, per ipotesi, non utilizzassi treni e/o automobili mi potrei ritenere esentato dal finanziare le infrastrutture?
Intendiamoci, io non ho nessuna intenzione di difendere uno stato esoso e sprecone, ma il principio che ognuno paga le tasse per ciò che vuole mi sembra semplicistico.
Perché è semplicistico?
Semmai è il contrario: è molto più complicato da realizzare, ma decisamente più efficiente.
Il fatto che tu non paghi la polizia non vuol dire che altri non ne abbiano bisogno e si affidino a servizi privati che rispettando le leggi del paese ti possano proteggere.
Forse non hai il pane o non hai il telefono perché non c’è un servizio statale che li fornisce?
Certi “servizi” esistono mica per bellezza, ma perché la gente ne ha effettivamente bisogno: da lì si forma un mercato che rispettando le regole del paese si ottimizzano da sé (vabbè… poi dipende).
In ogni caso Giancarlo attenzione a non confondere i servizi come polizia, magistratura, esercito e soprattutto la politica che sono quelli delegati a scrivere, giudicare e far rispettare le leggi del paese (altrimenti tutti farebbero quello che gli pare) con altri servizi più o meno secondari.
Non credo che si stia parlando di negare le cure ad un mendicante in fin di vita pestato a sangue da una baby gang. Un minimo di protezione e di civiltà credo che nessuno la condannerebbe.
Il probelma è un sistema in cui tutti pagano il dentista dell’ospedale eppoi sono costretti ad andare da un privato per farsi mettere l’apparecchio.
Oppure quando ti serve una lastra “urgente” e ti dicono di aspettare 12 mesi (e devi andare pure lì dal privato).
La verità è che quello che è INSPIEGABILE è come mai uno studio privato di analisi o di lastre con 2 impiegati ci mette 1 giorno a consegnarti i risultati dell’esame o a farti una lastra, ed invece in un ospedale a parità di persone nella sala d’aspetto, bisogna aspettare mesi e mesi.
Io ho fatto servizio civile in un università di medicina con annesso opsedale: e lì c’era chi lavorava contemporaneamente nel privato e nel pubblico. E tutti dicevano che nel privato si lavorava 10 o 20 volte tanto e si guadagnava il triplo (settore lastre).
Ecco, la verità è che molti preferiscono lavorare poco e prendere pure poco, il sistema rallenta, farti visitare diventa una via crucis, ti fai visitare di meno ed il lavoro si riduce, si riduce, si riduce e si riducono pure i posti di lavoro.
Tutto il contrario che nel capitalismo.
@Kagliostro: Non devi spiegarmi i problemi della sanità pubblica, li conosco bene. Anche se ad onor del vero è giusto non dimenticare che esistono esempi di efficenza ed efficacia che non è giusto passare sotto silenzio.
Definire il problema “salute” come secondario mi pare azzardato, almeno in una società che si reputa “evoluta”.
Infine io, per motivi che sarebbe noioso spiegare, ho tentato più volte di farmi fare una polizza sulle prestazioni mediche per la mia famiglia con risultati nulli. Ti mettono tante clausole da renderla inutile, provare per credere.
Comunque il mio scopo era di discutere il principio per cui un individuo abbia il diritto di scegliersi quali tasse pagare e quali no, secondo me tale diritto ha delle limitazioni, come tu stesso fai notare. Resta da stabilire il limite oltre il quale si possa affermare tale diritto, secondo me la sanità va trattata alla stregua della politica, della magistratura e della sicurezza. Il mal funzionamento di per se non da diritto a particolari esenzioni, caso mai da diritto a pretendere che i servizi sanitari (ma anche il funzionamento della politica,della magistratura,dell’esercito) siano efficenti e non creino sprechi.
@ Cachorro
Per l’ultima volta ti dico che non stiamo parlando degli USA e per l’ultima volta ti dico li anche se costa di più è una scelta libera (ovvero costa di più ma tu puoi spendere di meno… alla prossima un disegno). Visto che poi alla fine hai sottoscritto la tesi di questo post (il socialismo non è compatibile con la libertà) siamo a cavallo. L’esempio della foresta è inutile. Io snon ben disposto a riconoscere le tue libertà. Tu non sei disposto a riconoscere le mie…
Per tutto il resto ti rimando al commento di Astrolabio (appena uscito dallo spam).
@ Giancarlo
Pensi male perchè questo non è un blog di destra (non di questa destra) e non è nemmeno un blog anarchico. E’ solo il mio blog dove scrivo quello che penso. Quello che penso evolve in base a quello che leggo. Oggi non so nemmeno io come definirmi.
Per il resto ti dico che secondo la teroia ben spiegata da LF nel post “Libertarian Pride” (è linkato qui sopra) la risposta alla tua domanda è SI.
Sei liberissimo di non pagare la polizia o di scegliere di farti difendere da chi vuoi. Probabilmente anche di non pagare nulla ma poi non chiamare la polizia se qualcuno ti ruba la macchina
La domanda credo ci mandi un po’ OT però.
Il discorso infine non è semplicistico. Ci si sta chiedendo se il socialismo è compatibile con la libertà e (nel merito dell’esempio) se il cittadino ha un possibilità di ottenere un servizio migliore quando questo servizio è centralizzato o quando è privatizzato. Come credo avrai notato alla prova di ragionamenti elementari l’utopia socialista crolla come un castello di carte.
Se vuoi quindi segui questa (fortunata) serie
@ Kagliostro: ma io non sto parlando di socialismo (nel senso di stato socialista), ma di socialdemocrazia! Un sistema messo alla prova negli ultimi 50 in Europa, e secondo me non è così malaccio. Esiste nel mondo un modello liberaldemocratico (gli USA) e uno socialdemocratico (gli USA), parlando in soldoni. Poi ognuno ha le sue opinioni su questi modelli, a me pare di averle espresse senza troppa ideologia. Tu dici: “occupazione, criminalità, qualità della vita, qualità dei servizi”. Per il primo parametro, vanno meglio gli USA. Il secondo è difficilmente confrontabile (perchè ogni stato fa le sue statistiche in modo diverso), per i reati violenti comunque gli USA sono sicuramente il peggio del mondo sviluppato. Della qualità dei servizi stiamo discutendo senza troppo successo. La “qualità della vita” è un concetto un po’ vago e soprattutto estremamente soggettivo.
Poi, ripetendo cose già dette: ci sono ospedali pubblici che funzionano male, e ospedali che funzionano bene. Ci sono paesi in cui la sanità è prevalentemente pubblica, e funziona benissimo. La meritocrazia si può applicare anche a un sistema pubblico, e le leggi del mercato non sono l’unico incentivo possibile a fare bene il proprio lavoro. Inoltre, un ospedale privato sarà magari più efficiente nei termini di tempi tecnici, ma avrà come interesse primario fare soldi. Questo non è un discorso moralista o astratto, penso di aver citato già l’esempio dei parti: gli istituti pubblici fanno il cesareo quando ha un’indicazione clinica precisa, gli istituti privati lo fanno in un numero esorbitante di casi quando è assolutamente inutile. Uno può dire: una donna ha il diritto di partorire come vuole, affermazione ineccepibile. Ma il medico ha il dovere di consigliare la scelta più razionale e sicura, ed evidentemente non compie bene questo dovere quando ha delle precise responsabilità commerciali.
@ Robinik: tu dici che “puoi spendere di meno”. Sì, ma poi se ti ammali non hai di che pagare. Questo è quello che dicevo di dire: per te libertà è non avere un’imposizione dello stato a contribuire alla sanità sociale, per me non lo è perchè, se si parla di beni fondamentali, alla fine ci sono scelte obbligate; se ti si rompe una gamba, in un modo o nell’altro il gesso devi mettertelo.
Anzi, dicamo così: hai tre scelte: farti mettere il gesso da un ospedale pubblico, fartelo fare in privato, non metterti il gesso. Nel secondo caso vuoi una clinica più lussuosa con la camera singola, nel terzo sei semplicemente un demente che camminerà storpio per il resto della sua vita. A me non pare scandaloso che la persona che vuole la camera singola e che evidentemente può permettersela, e il demente, paghino anche per un servizio di cui non usufruiscono.
@zczc:
“Una decente viaggia sui 1000 al mese.”
Senti, penso che la mia assicurazione sia ben piu’ che decente (Blue Cross/Blue Shield), e in due paghiamo $300/mese.
Dico che e’ piu’ che decente perche’, in tutto il 2006, abbiamo speso di tasca nostra un totale di circa $500 per:
- una decina di visite
- sei esami
- sei visite dentistiche
- medicine.
“Ah…scordavo di menzionare il copayement, basso ma cmq sensibile che l’assicurato e’ comunque tenuto a sborsare a fronte di ogni prestazione ricevuta.”
Il nostro copay e’ decisamente basso: $15 per visita.
Evito di indicare qui, per ovvi motivi, quanto esattamente quei $300 incidano sul nostro bilancio familiare, comunque fidati… e’ proprio poco.
Sono abbastanza soddisfatto dei servizi sanitari che abbiamo ricevuto.
Voto da 1 a 10: 8.
Tralascio, perche’ mi fa fatica, di fare confronti con le nostre precedenti esperienze mediche in terra italica…
“Ah…e Medicare, Medihealth e balle varie ti vengono trattenute dallo stipendio, eccome! Assicurazione privata o no. Tanto per mettere i puntini sulle i.”
Medicare e’ un programma di copertura sanitaria pubblica per pensionati.
Per cui, da quale stipendio comporta trattenute ?
Io ho una trattenuta dallo stipendio (vedi sopra) perche’ ho un’assicurazione privata.
Ma chi e’ in pensione / sotto Medicare, che trattenute ha ?
Questa frase puo’ avere senso se, con “trattenuta”, si intende la tassa federale sul reddito che i lavoratori (e non i pensionati), pagano, la “famosa”… non ridete… FICA tax (Federal Insurance Contribution Act).
Se con “trattenute” intendevi la Fica tax… e’ normale che dei fondi pubblici vengano finanziati con tasse.
Comunque, capisco, da quello che scrivi, che sei un autentico residente negli USA; lo capisco da alcuni riferimenti (il salario “bisettimanale”: tipicamente, negli USA, si viene pagati ogni 2 settimane; il “copayment”, di cui “scopri” l’esistenza la prima volta che vai dal medico, oppure quando sottoscrivi un’assicurazione sanitaria e ti spiegano tutto il “gergo”).
Saluti zczc, e buona permanenza negli USA. E saluti a tutti i lettori di Robinik.
Allora. Durante la mia assenza Robinik ha cominciato a mettermi in bocca cose che non ho mai detto (la mitizzazione del SSN), quindi passo a rispondere a libertyfirst, ché non ho voglia di litigare.
Nella tua posizione c’è il solito bias: credi che si parta da una condizione di base di libertà e uguaglianza. Ma almeno di non mettere in mezzo la metafisica, non c’è ragione di presupporre che sia così.
Il secondo gruppo di cui parli disponde di maggiore reddito rispetto al primo. Ripeto: o metti in mezzo qualche fattore metafisico (è così perché siamo i benedetti da Dio), o devi ammettere che questa differenza è frutto del meccanismo sociale della produzione. Tu ritieni che il primo gruppo debba accettare questa condizione di privilegio e non pretendere che la ricchezza socialmente prodotta sia socialmente condivisa. Liberissimo di farlo, è un tuo punto di vista, prettamente classista. Liberissimo io di lottare per avere alcuni dei diritti di cui tu mi hai espropriato.
Ognuno difende i suoi interessi. Se poi vinco io fammi il piacere di non metterti a piangere…
@ Cachorro:
“socialdemocrazia! Un sistema messo alla prova negli ultimi 50 in Europa, e secondo me non è così malaccio”
lol … inftti stiamo andando benissimo
Di questo passo in India ed in Cina nel 2050 ci saranno le raccolte fondi per i bambini Europei/Italiani
@ Buzzurro
Grazie per il tuo importante contributo.
P.S. Solo gli US potevano avere una tassa (la FICA tax) in grado di attirarmi :mrgreen:)
@ Masaccio.
Ti arrabbi facilmente. mi sono permesso solo di scrivere che per te il SSN è un sistema ganzo.
Certo che voi socialisti siete proprio strani. Difendete il modello e se poi uno dice che vi piace ve incaxxate :S
In ogni caso nella tua proposta c’è: al p.to 3 il cvd di qs post. Nella soluzione proposta quello che ho detto io. Io sono ancora più drastico: Chi non ci crede non li finanzia e non accede.
Il senso di questo post è che un modello “social-democratico” non permette questa scelta ergo è un sistema dove mancano parecchie libertà ergo il prossimo social-democratico che parla di libertà …
AHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
Masaccio non avevo letto il tuo finale.
In una società realmente libera i privilegi non esistono. Non quelli che intendi tu. Chi ha qualcosa se l’è meritato.
Classista è un termine che non voglio nemmeno commentare
Se esiste il diritto a beneficiare dei soldi altrui allora hai ragione altrimenti questa è una caxxata colossale.
Questo significa che qualora il fascismo prendesse il 50% 1 dei voti tu ti fai una risata e accetti tutto vero?
Mah. Per quanto mi riguarda, sono decisamente attratto dalla prospettiva di Robinik & co. Tuttavia, mi pare che le obiezioni di cachorro, masaccio e altri siano abbastanza sensate. Se non sbaglio, il punto di partenza è comunque che lo Stato debba cercare di garantire a tutti i cittadini uguali diritti, quindi è giusto che io non sia obbligato a finanziare cose che non gradisco, ma è anche giusto che io, mettiamo orfano perchè i miei sono morti in un incidente stradale, e troppo piccolo per lavorare, trovi chi mi cura se per caso mi becco la peste bubbonica. Vero? La divisione deve essere dunque:
1. Gente che finanzia il SSN:
1a: lo fa perchè poi ne usufruirà
1b: lo fa per solidarietà, perchè può permetterselo
2. Gente che non finanzia il SSN:
2a: non lo fa perchè non vuole usufruirne
2b: non lo fa perchè è un demente
2c: non lo fa perchè non può permetterselo
Tutte queste categorie, tranne la 2c, con il “sistema Robinik” vivrebbero perfettamente, ma la questione è proprio la 2c. Non è compito dello Stato garantire a costoro le cure? E come le garantisce? Non ci si può basare sui soldi (dati liberamente) dagli 1b, perchè: 1, potrebbero non essere sufficienti e 2, sono un contributo assolutamente non affidabile.
Allora, come si fa? Lasciamo morire tutti quelli che non possono farsi curare?
é normale che mi sia scomparso un commento?
scusate ma come fate a dire che se fate un’associazione socialista non avete i soldi per mandare avanti il welfare?
mettete insieme gli elettori di rifondazione comunisti italiani verdi e ds e avete un 40% della popolazione, e ricca, perchè gli operai non hanno coscienza di classe gli piglia lo sghiribizzo anche di votare forza italia, quindi ce li avete i ricchi sfondati, pigliate i soldi di Debenedetti, Fo, Eco, Pansa, Scalafari, Moretti, Travaglio e tutta la compagnia radical chic e fate sto benedetto paradiso socialista.
oppure comunista, ma sarà mica un caso se gli unici comunisti realizzati sono gli hippie negli usa e i quelli che vivono kibbutz israeliani?
Ripeto: questa non è la realtà. O mi dici che è così metafisicamente, perché Dio ha dato a ciascuno ciò che si meritava, oppure devi ammettere che le disuguaglianze esistenti (ti sei accorto che esistono, sì?) sono socialmente e storicamente prodotte.
Se poi vogliamo parlare di un fantomatico paradiso terrestre va bene, ma la politica dal mio punto di vista è analisi critica della realtà, non seghe mentali.
Invece io credo che chi gode di determinati privilegi abbia tutto il diritto di difenderli. Vedi che sono più libertario di te?
I diritti secondo me non riguardano i soldi, sono i soldi che in un regime capitalista servono ad accedere ai diritti, non il contrario. Però se tu, che hai più soldi di me, lotti per organizzare la sanità in modo che chi se lo può permettere abbia tutti i servizi e gli altri si arrangino, io lotto per la ragione opposta.
No, lotto per cambiare le cose.
@ Masaccio
Veloce:
p.to 1
per “privilegi” io intendo (ad esempio) quelli delle classi protette (notai-farmacisti-ecc. ecc.) o quelli di chi accede al SSN con i miei soldi senza pagare tasse perchè è più furbo. Ecco… sono cose di questo tipo (generate tipicamente nei sistemi centralizzati). Per le nenie di sinistra “privilegi” significa semplicemente essere ricco e questa è follia. Io intendevo quello. La natura (o chi per lei) poi da “doni e doti” diverse. Qui si ritiene la diversità un valore e l’uguaglianza un disvalore.
p.to 2
Stesso discorso. Classita è un termine da anni 70. Per me non esistono classi.
p.to 3 I soldi servono anche in un modello socialista ma vabbè. In ogni caso esiste anche il caso contrario. Es. il diritto ad operare liberamente in un mercato.
p.to 3 bis. Che io abbia più soldi di te te lo sei inventato tu. Io lotto solo per la libertà di scegliere tu lotti perchè venga imposto alle persone il mantenimento di altre.
p.to 4 allora evita di fare discorsetti del tipo “poi se vinco non piangere… ”
Ola
secondo masaccio siccome i maya erano poveri e gli europei ricchi allora gli europei godevano di ingiusti privilegi rispetto ai maya prima del 1942, quando l’uno non sapeva neanche dell’esistenza dell’altro.
La sanità USA è affetta da un problema da 40 miliardi di dollari l’anno: i non-assicurati che si fanno curare gratis. Alla fine si tratta di 150$ all’anno di “esternalità media”, però è sicuramente una fonte, statale, di extra-costi… altre fonti di costi notevoli, ma che non so quantificare, è l’AMA (American Medical Association, credo), che riduce il numero di medici sul mercato e quindi aumenta i profitti di chi vi opera, a spese dei malati… non so quanto si potrebbe risparmiare così, però due anni fa alcuni avevano cominciato a farsi analizzare le radiografie in India via internet, risparmiando più del 50%, e l’AMA sembra si sia opposta…
“E’ normale che costi più del dovuto?”
Se lo stato chiude l’accesso ai concorrenti, i prezzi salgono.
“Se i “socialisti” fossero una minoranza, non avrebbero i mezzi per garantire uno stato sociale”
Non avrebbero neanche la legittimità democratica di imporne uno…
“è “costretto” a finanziare il suo sistema sanitario”
No. La costrizione deriva dall’intervento statale.
“da un punto di vista libertarian, è giusto impedire a un dipendente di rinunciare volontariamente a determinate misure di sicurezza sul lavoro?”
Se il cantiere è mio, ci faccio quello che voglio. Quando vado in palestra con la visita medica scaduta, firmo una liberatoria, e se muoio è un problema mio… lo stesso varrebbe in una società libertaria.
“i lavoratori sarebbero costretti a rinunciare alla sicurezza per competere sul lavoro”
E’ esattamente quello che faccio ogni volta che esco di casa: potrei prendermi l’Ebola, ma rinuncio alla sicurezza… fuor di metafora… la sicurezza è un bene, ma a costi… quindi va prodotta in maniera efficiente… ai perfettisti questo fa schifo perchè ritengono che la sicurezza vada “prodotta” ad ogni costo, ma quando corrono il rischio di essere colpiti da un meteorite in mezzo alla strada di contraddicono…
“Credo che se vivi da solo nella foresta la tua libertà è al massimo”
“ma il campo della tua possibilità di azione è drammaticamente ristretto”
Falsa contrapposizione: quando compri sul mercato un chilo di pesche: 1. sei libero perchè usi come ti pare i tuoi soldi; 2. il venditore è libero perchè usa come gli pare le sue pesche; 3. sono entrambi materialmente più ricchi perchè il commercio crea ricchezza, consentendo la specializzazione, l’accumulazione di capitale…
Oltre alla falsa dicotomia, noto implicitamente una falsa identità: tra diritto giuridico positivo e servizio effettivo… in realtà, in un paese povero non hai il diritto di mangiare, perchè non c’è il cibo… i diritti giuridici positivi non creano la merce che promettono, a quello ci deve pensare il lavoro delle persone, ma impongono a chi produce la merce di usarla come vuole l’autorità, quindi non possono creare la ricchezza, ma impongono una situazione di servitù…
“la libertà di espressione rispetto a quella di gestire il proprio piano previdenziale”
Quando arriverò alla pensione con 300€ al mese, non mi servirà la libertà di espressione. Preferisco la libertà di crearmi un futuro, cosa che lo stato sociale in decadenza impedisce a me come a tutti quelli della mia generazione…
“Pensavo di essere in un blog di destra e invece è un blog anarchico :)”
Che schifo è… di destra? Bleah…
Diciamo che non c’è alcuna giustificazione normativa per costringere qualcuno a pagare un servizio… sia se questo servizio è un rapporto sessuale (in questo caso si chiama stupro), sia se è un servizio medico (in questo caso si chiama servizio sanitario nazionale), sia se è un servizio di difesa (in questo caso si chiama esercito italiano).
Pagare le tasse, essere ridotti a servi della gleba e essere violentati hanno una cosa in comune: si usa la violenza per costringere la vittima a fare qualcosa che non vorrebbe fare.
Sul piano positivo, si può discutere di come funzionerebbe un sistema di difesa ad abbonamento, o venduto in bundle con la casa, o basato su sforzi volontari, o una sovrapposizione delle tre idee più altre possibili…
Che questo funzioni o no non lo sa nessuno. Io non ci credo (lo ritengo improbabile), ed esempi storici simili sono o rari o inesistenti.
Ciò non toglie che non bisogna mai dimenticare la differenza tra un’azione liberamente scelta e una imposta…
“Che questo funzioni o no non lo sa nessuno”
E, aggiungo, nessuna persona di buonsenso dovrebbe pensare di fare un tentativo così all’improvviso… preferisco pensare ad un graduale dissolvimento della coercizione, per passare dalla democrazia totalitaria allo stato liberale, e poi magari andare oltre, togliendo i monopoli territoriali della coercizione… chissà… tanto alla fine non si riuscirà mai neanche a far scendere la spesa pubblica… figuriamoci.
LF & Astrolabio for Presidentsssss
P.S. Scherzi a parte i due (in accoppiata con aa, Phastidio, Ispirati, Taccuino da una parte e Casini, buona parte della CdL e i blog di destra-destra dall’altra) stanno frantumando quel poco di “conservatorismo” che mi è rimasto dopo due anni di Blog
Tu ritieni che Lapo Elkann valga più di te? Su, un po’ più di autostima…
Il fatto che per te non esistano toglie ben poco al fatto che se non ammetti che le differenze sociali siano socialmente e storicamente prodotte, devi inventarti un ente metafisico dotato di volontà (parli di “natura” in grado di distribuire doni e doti).
Liberissimo di farlo, però io la politica la faccio sulla realtà e sulla razionalità, altrimenti è teologia…
Chiaramente non parlavo sul personale, se leggi bene i termini “tu” e “io” li ho utilizzati per la prima volta rispondendo a libertyfirst. Semplici modellini per identificare i diversi gruppi sociali cui ci riferivamo, il mio reddito e il tuo non mi interessano.
Il ragionamento voleva essere uno smascheramento del carattere ideologico dei modellini liberali, strettamente funzionali agli interessi di determinati gruppi sociali. Ripeto: massima libertà ad ognuno di portare avanti i propri interessi, basta che non facciamo passare alcuni interessi come libertà e altri come dittatura.
@ Robinik: so che non dovrei tornare su USA-Europa, ma a me piacerebbe sinceramente che motivassi il tuo catastrofismo nei confronti del sistema europeo. Le battute sono facili, ma come dati reali?
Mi piacerebbe capire il motivo di tanta sicurezza, l’indicatore socio-economico perfetto che per te rende adamantina la superiorità americana. Questo a parte la tua visione politico-filosofica che sinceramente mi pare quella di un marxista, convinto che a un certo punto le contraddizioni del sistema capitalistico faranno crollare l’impero americano. Cos’è che farà crollare la socialdemocrazia europea?
@ Astrolabio:
Sì però qua mi cadi veramente… una panzana non diventa verità solo perchè è ripetuta infinite volte. Qualsiasi studio statistico sulla popolazione degli elettori mostrerà che il 50% nettamente più ricco è quello che vota la CDL. Comunque facciamola questa divisione, eh, che noi ci becchiamo anche la quota maggioritaria delle regioni che funzionano meglio. Voi fate la proposta e io la firmo.
Masaccio…
io dopo un po’ mi stufo di chiacchierare. In particolar modo quando ho a che fare con ragionamenti cortocircuitati come i tuoi con l’aggravio di essere sostenuti da persone che non vogliono ragionare.
Hai preso l’esempio Lapo Elkan e non potevi prendere esempio migliore. Io in realtà non so quanto lui sia capace o meno ma è fuori discussione che rappresenta un’azienda che meglio non potrebbe dimostrare la follia di quelli che credoo che tutelare gli operai significhi mantenere a spese della collettività un’azienda che non è capace di stare sul mercato da sola, la follia di chi vuole che le aziende italiane siano di proprietà italiana anche a costo di renderle inefficenti e improduttive (sempre a spese della collettività), di chi crede nello stato come soluzione ai problemi e affida le decisioni ad una struttura a rischio corruzione e clienteralismo, della follia dei sindacalisti che hanno dato massima dimostrazione della loro incapacità del caso dell’Alfa di Arese, della follia di chi crede che in italia sia mai passato il capitalismo senza accorgersi che la famiglia agnelli è l’esempio tipico del capitalismo senza capitali e senza concorrenza italiaota.
Potrei andare avanti per anni ma riassumo in una sola frase: della follia dell’easy thinking… di quelli come te insomma
@ Cachorro
Non sono visionario. ma tu hai mai aperto un giornale economico? Non c’è un caso economico degno di nota in Europa da decenni. Il sapere, le scoperte scientifiche, l’indirizzo economico, la cultura, la musica, l’arte ed un altro milione di cose arrivano da la. L’Europa nel frattempo è riuscita solo a costruire una costituzione di 500000 pagine che gli europei stessi hanno bocciato. E’ vecchia. E’ vecchia nella testa e cosa ancora peggiore non ha l’umiltà per riconoscerlo, rimboccarsi le maniche e ripartire. Gli Europei che hanno fatto un ragionamento simile al nostro e se ne sono andati hanno creato un paese (gli US) che ha surclassato l’europa in tutto.
Quanto a dati proposti alla discussione poi cahcorro… da che pulpito.
Infine… magari oltre a te firmassero anche gli altri.
P.S. Non riesco a capire secondo quale ragionamento l’attuale centrosinistra si prenderebbe le regioni che funzionano meglio…. vabbè mi interessa poco saperlo. L’importante è che tu e tutti i socialisti firmate la nostra liberazione
Salve,
ho scoperto per caso questo blog da qualche giorno.Robinik è difficile trovare errori nei tuoi ragionamenti,ma in un certo senso…è tutto sbagliato.L’utopico mondo liberale di cui parli avrebbe senso solo se tutte le persone partissero alla pari e un minore o un maggior reddito (e quindi possibilità di spesa anche nella sanità) derivassero solo da libere e consapevoli scelte di vita compiute da liberi individui(la formica e la cicala).Non so se te ne sei accorto ma le cose non stanno proprio così e io non ritengo così ingiusto che persone nate ricche senza nessun merito (paris hilton,lapo elkan..) siano obbligate a finanziare un sistema che loro non utilizzeranno,ma che servirà a persone nate povere senza nessuna colpa.
La totale libertà economica è la cosa più giusta ma in un modello a pari opportunità,che non credo esisterà mai,a meno che non si decida di abolire l’eredità.
Senza vena polemica e nessun intento offensivo,è solo il parere di un ragazzo,consapevole di avere molto da imparare.
Ciao Pensieroso,
non ti spaventare. LFe Astrolabio non sono cattivi e io attacco solo Cachorro perchè alla fine gli voglio bene
Scherzi a parte. In mia summa ignoranza (questo Blog ha sempre avuto come sottotitolo “L’angolo dell’ignorante”) ti dico questo:
1. Il pensiero liberale non è utopico. Al contrario è realista. Di utopico c’è solo il socialismo/sindacalismo/comunismo
2. Invochi pari condizioni di partenza (che è visione sicuramente più liberale di chi auspica pari condizioni di arrivo). In realtà le persone non partono mai alla pari. Puoi azzerare le ricchezze di tutti ma LF rimarrà sempre più intelligente di me e io non saprò mai giocare a basket come Michael Jordan, scopare come Rocco Siffredi o cantare come Stevie Wonder. Cosa facciamo azzeriamo i talenti? Come sai è impossibile. Piuttosto chiediamoci quale sia il modello migliore nel quale dare a tutti le possibilità per esprimere i propri. Io nell’eredità ci vedo un diritto… non ci vedo nulla di male
3. Tu parli di chi è “ingiustamente ricco”. Per il caso Elkan leggi sopra la mia risposta a masaccio. Il caso Hilton è diverso. E’ ricca perchè suo padre ha rischiato, ha creduto, ha realizzato, ha lavorato. non ci vedo nulla di ingiusto. La realtà ci dice piuttosto che una percentuale molto alta delle grandi ricchezze viene dilapidata alla 3a generazione (quando non intervengono sistemi centralizzati come in Italia con FIAT) perchè nei sistemi liberi (quelli guarda caso dove si creano le grandi ricchezze) alla terza generazione deve PER FORZA subentrare il merito per mantenere il capitale.
La dimostrazione sta sotto i tuoi occhi. I nuovi (grandi) ricchi si chiamano Google, Microsoft, sono i creatori di Youtube, quelli di Skype. Sono persone che hanno avuto la possibilità di liberare una propria idea. E’ singolare il caso di Larry Page e Sergey Brin (google): due studenti che sono partiti con finanziamenti da milioni di dollari messi a disposizione da PRIVATI (venture capitalist). E’ la stessa cosa accaduta a gran parte di coloro (meritevoli) che sono passati dall’orto fiorente del liberalismo USA dove PRIVATI mettono Capitali a rischio in cambio di quote e lo fanno rischiando di proprio. In questo modo pretendono risultati e studiano bene il rischio. nei sistemi centralizzati come in Italia invece si tartassano tutti per generare finanziamenti che vanno solo a pratiche ben confezionate senza richiesta di risultati. Ergo… negli USA tu puoi azzerare il gap “sociale” qui no.
4. Allo stesso tempo i “vecchi” ricchi che si sono seduti sulle loro mega-fabbriche studiate sulle economie di scala oggi sopravvivono solo dove i governi le tengono in vita. L’economia, il genio dell’uomo e le sue scoperte rimescolano da soli le carte del mercato se solo li si lascia fare.
Ecco quali sono le VERE pari opportunità. L’utopia è quella di pensare che il demandare la soluzione di questi problemi ad un ente centrale farlocco come lo stato sia la scelta migliore.
Ciao e grazie per la tua visita e per la tua educazione
Grazie della pronta risposta.
Pur non avendo elevate conoscenze economiche devo riconoscere che fino ad ora il modello liberale ha “vinto” su quelli centralizzati,per non parlare del fallimento dei regimi comunisti.Non è mia abitudine adattare i fatti solo per farli combaciare con le mie teorie.Eppure continuo a percepire un’ingiustizia di fondo,lapo e la hilton erano solo i primi due esempi che mi sono venuti in mente,ma il fatto che il signor hilton abbia meritato la sua ricchezza non significa che la meriti sua figlia,o la figlia di sua figlia,mentre al mondo c’è chi non ha nulla senza nessuna colpa.Non voglio rivoluzionare l’intero sistema ma non è forse il caso di sacrificare un po’ l’efficienza (solo un po’ però) per cercare di ridistribuire a chi è stato sfortunato?Il fatto è che non riesco a pensare a una persona che non riceva cure perchè non ha soldi,lo trovo veramente aberrante.
“non pretendere che la ricchezza socialmente prodotta sia socialmente condivisa”
Di che se tratta?
Il fatto è, Robinik, che l’America in molte cose è superiore all’Europa. Ma l’Europa è molto rapida ad appropriarsene, mentre nell’altro senso il passaggio di informazioni funziona male.
Io parlo di quello che so, cioè della medicina, e questo al di là del sistema sanitario. L’Europa ha superato l’America come volume di pubblicazioni scientifiche negli anni ‘90; del resto due delle tre più importanti riviste mediche sono inglesi (questo per dire quanto conta la lingua nel predominio americano: Inghilterra e Australia, che non sono, diciamocelo, il centro del mondo hanno un’influenza spropositata nella produzione scientifica e culturale). Del resto ormai quasi per ogni problema clinico c’è una competizione tra linee-guida europee (inglesi, francesi, scandinave soprattutto) e americane. Due degli studi che hanno modificato la medicina del secondo dopo guerra, quello sul fumo e quello sulla prevenzione delle malattie cardio-vascolari, sono rispettivamente inglese e finlandese. Per non parlare della continua e acerrima lotta tra grandi gruppi farmaceutici americani e europei. La differenza è che se un farmaco o un protocollo americano funziona, nel giro di un anno a Londra e Parigi se ne fa uso (in Italia con quei tre-quattro anni fisiologici di ritardo). Il contrario succede molto più rapidamente; ci sono buoni farmaci europei che non hanno mai trovato l’approvazione della FDA. Del resto, mi pare abbiano ancora alcuni problemi ad accettare il sistema metrico decimale.
Per quanto riguarda l’economia, come avrò già detto non ne capisco un cazzo. So che l’Europa da qui a poco avrà molti casini per l’aumento dell’età media e l’esplosione di sanità e pensioni e per la crescente competizione dei paesi emergenti, ma so anche che gli americani non sono particolarmente ottimisti al riguardo neanche loro; non credo che il loro sistema sia la soluzione ideale al problema. In giro, poi, ho trovato molte citazioni da questo infamous “The European Dream” di J. Rifkin (la cui effige immagino appaia insieme a quella di Moore sul tuo altarino della macumba), tipo:
Reitero l’ammissione di ignoranza. Che poi, intendiamoci, stante che il denaro è lo Sterco del Demonio, per me si sta parlando degli impianti di purificazione dei fanghi attivi del cesso del Demonio.
Comunque, mi pare che bisogna fare qualcosa per il tuo anti-europeismo. Tra un po’, ti troveremo a bruciare una bandiera EU e a gridare “10, 100, 1000 bocciature al referendum della costituzione”.
Ripeto la mia piccola domanda alla quale nessuno risponde
Se qualcuno che non può permettersi spese mediche si ammala, ha o no diritto ad una cura? Se sì, come si intende garantire questo diritto nella panoramica dell’abolizione di un SSN? Ovvero, se si garantisce il diritto a non pagare per un servizio ritenuto inutile/inefficiente/dannoso (cosa giustissima), bisogna mettere in conto che TUTTI potrebbero scegliere di non pagare, quindi il SSN scomparirebbe di fatto.
(rapidamente=raramente)
Sono di frettissima quindi solo risposte “express”
@ Pensieroso
Se qualcuno non ha nulla non è colpa nemmeno di Paris Hilton. Azzerare i suoi averi (per darli a chi poi?) non risolverebbe il suo problema a meno che tu decida di dedicare ai poveri le eredità e quindi nessuno sarà più stimolato ad accumulare ricchezza.
@ Cachorro
Quando penso all’europa penso a tutto tranne all’inghilterra
@ Korallox
E comunque la risposta è No. Nessuno ha diritto ad usufruire del lavoro di un altro.
Ti ha risposto LF sopra
@ Pensieroso/2
E poi sti ricconi ci servono. Finanziano le cose che noi compreremo. Tu pensa a quanto costava un lettore cd o un TV al plasma e cosa costa oggi
Ripeti questo per tutto. Che spendano! ;P
Ciao!
No, LF non rispondeva a me lì sopra
Comunque quindi la tua idea è: se io, orfano e senza parenti, troppo piccolo per lavorare (meno di 18 anni), mi becco un’appendicite, devo morire punto e basta?
Perchè se è così, purtroppo non posso condividere. Anzi, credo che nessuno possa condividere.
“Comunque facciamola questa divisione, eh, che noi ci becchiamo anche la quota maggioritaria delle regioni che funzionano meglio. Voi fate la proposta e io la firmo.”
cominciamo a mettere quattro paletti: Toscana, umbria ed emilia romagna vostre, lombardo veneto nostro il lazio ce lo smezziamo.
a parte gli scherzi non serve per forza una divisione territoriale, basta una specie di associazione.
“a il fatto che il signor hilton abbia meritato la sua ricchezza non significa che la meriti sua figlia,o la figlia di sua figlia,mentre al mondo c’è chi non ha nulla senza nessuna colpa”
mettiamo che il signor hilton ha meritato la sua ricchezza, vuol dire che può spender