Se non ci fosse bisognerebbe inventarla
Da non perdere l’ennesimo capolavoro di Lexi.
Update: Come se non bastasse è tornato a scrivere anche quell’idolo di Astrolabio. Un altro post da non perdere da uno dei pochi in grado di capire e spiegare il libertarismo che altrimenti rimarrebbe solo nella brutta versione marxista-radicale 
29 comments
Chi, lei o Facci?
Dissento assolutamente con quel post.
1- Chiunque essa/o sia
2- Non avevo dubbi. Si chiama “essere prevenuti”
no, si chiama non sapere la storia
dai non si può dire che il Cristianesimo ha ispirato la democrazia….
non si può senza avere una bella faccia tosta.
Devo scappare.
Quando torno ne parliamo con calma.
In ogni caso quello è solo un passaggio. Il fulcro di quel post è un altro (il finale)
Ciao!
P.S.
Ma secondo te cosa ha ispirato la democrazia?
Quali valori del Cristianesimo (e non del Cattolicesimo che è cosa BEN diversa) sono in contrasto con la democrazia?
Grande Facci!
Ma per caso Lexi vive su un’isola, con una fiaccola in mano per segnalare la via alle navi che arrivano dall’Europa? ;)))
Grandissima!!!
Io ormai non mi meraviglio più, ma come riescono a scrivere bene di Dio gli atei, ti lascia sempre stupefatto.
Adesso vado a rileggerlo e a stamparlo per gli amici.
Post da Pulitzer!
Sei arrivato tardi, l’ho già commentato, e per primo pure!
non ce la faccio a rispondere ora, stasera…
@ Fabrizio
La battutta è vecchia dal commento 1 e probabilmente anche da molto prima
@ K
Lexi (o chi per lei così accontentiamo tutti) è semplicemente un genio e qui lo si dice da tempo.
@ JJ
Navigo molto poco ultimamente. Cmq meglio tardi che mai
@ Cape
Ok… rimandiamo
non l’ho ancora letto, ma quel post gliel’ho chiesto io!
Io non vedo innovazioni di sorta, tranne quella di non fare figli coi cugini e altre raccomandazioni di buon senso, rispetto alle altre religioni precedenti.
Anche l’Islam (che ha la guerra santa ma noi rispondiamo con la guerra giusta) ha la sua dimensione di amore.
Per etica di stato intendo l’etica totalitaria. Lo stato non deve darti l’etica ma, fondandosi sul principio liberale, darti i mezzi per esercitare la tua senza ledere le altre.
I comandamenti non mi paiono st’innovazione e il porgi l’altra guancia è stato disatteso.
mi taccio comunque, perché tanto mi partono gli emboli
ciao rob
L’avevo letto e non lo condivido.
Concordo con quanto detto da Capemaster.
Noi vorrei sembrare saccente ma se me lo permetti sull’argomento, consiglerei sia a te che a Lexi/Facci di leggere, se non lo avete già letto, “Perché non sono Cristiano di Bertrand Russell”.
E già che ci siete, dopo, sempre di Russell: “Matrimonio e Morale” che potrebbe aiutare a riflettere sui vari Dico Pacs. Ecc.
PS.
Se invece questo tuo post è solo una ruffianata nei confronti di Lexi nella speranza che prima o poi te la dia, lascia perdere ….. NON te la da!
Invece Facci….. mi sa che te la da.
Si… sì…. te la da.
Secondo me l’identificazione Cristianesimo-democrazia è il classico errore di prospettiva.
Se il cristianesimo ha dato luce a qualcosa, questo è l’egualitarismo che tu tanto odi (con annesso di pauperismo, esaltazione degli ultimi, ribaltamento delle gerarchie di merito pagane). Nietszche schiumava al riguardo, io ne colgo anche gli aspetti positivi.
I primi esperimenti democratici (cioè di condivisione di pari nella gestione del potere) sono greci e indiani a quanto ne so. Il cristianesimo (dopo la prima fase di comunitarismo fricchettone) è convissuto per secoli con la monarchia e la schiavitù; che dopo millesettecento anni la democrazia sia rinata in Occidente (e dunque, necessariamente, da cristiani - seppur influenzati dalle idee dei primi pensatori atei del nostro millennio, perchè Thomas Jefferson a Parigi mica ci andava a mangiare baguette) non è quello che si chiama una correlazione significativa. Idem per l’abolizione della schiavitù: è vero che è una conseguenza naturale dell’insegnamento cristiano, ma da un punto di vista causale segue l’Illuminismo (e il modello economico capitalista), non certo la crocifissione di Gesù (precedente di milleottocentotrent’anni).
Sull’argomento “fede e ragione”, invece, bella risposta di Sergio Romano sul Corriere di oggi.
Ma il problema IMHO è che l’idea che voi (più o meno) atei devoti avete della religione è molto snob; un Occidente che si stringe a coorte attorno a valori cristiani condivisi mentre l’elìte può pascersi nei propri dubbi metafisici (e sconfessare la morale sessuale cattolica in tutti i modi diversi).
P.S. Robinik rispondo a questa tua affermazione
“Infine il post di Lexi è valido perchè mette in luce il solito folle atteggiamento di “Europa” una ragazza stolta che ha paura di se stessa, odia i propri genitori e si butta nelle braccia di “cattivi ragazzi” partorendo mostri”
dal blog di Cape con un’osservazione a cui avevo accennato su quello di Lexi.
Non credi che spesso gli USA proiettino sull’Europa loro problematiche interne (esattamente come gli europei riflettono nella lotta politica americana le proprie paturnie)? La tradizione cristiana europea non dev’essere difesa con le unghie e i denti, perchè è scontata. Gli USA fin dalla nascita si sono confrontati con la convivenza di tante minoranze diverse, e per questo hanno sviluppato quello che Lexi chiama “ateismo politically correct”. In alcuni casi sacrosanto, in altri forse eccessivo, e fonte di polemiche molto più agguerrite che, non so, quella del crocifisso nelle aule scolastiche.
P.P.S. sarò ingenuo, ma secondo me Lexi scrive come una donna. Certo il suo italiano è prodigioso per una che alla fine è stata qui per così poco, ma i geni esistono.
Cachorro anche qua?
Temo comunque che ti sbagli. Mi pare che tu più che di cattolicesimo parli di teologia della liberazione che non è proprio ortodossa. Inoltre, la democrazia moderna poco ha a che vedere con quella ateniese. Io nel cristianesimo invece vedo altre innovazioni come, ad esempio “Il sabato è stato fatto per l’uomo e non l’uomo per il sabato!”, “Non quello che entra nella bocca rende impuro l’uomo, ma quello che esce dalla bocca rende impuro l’uomo!”. Credo che per l’epoca fossero concetti rivoluzionari, e credo che abbiano avuto un peso non trascurabile nella formazione della cultura occidentale. (vorrei indagare ulteriormente, ma penso che siano punti non irrilevanti). O il fatto che la salvezza la si conquista come singoli. E aggiungerei anche una cosa, se guardi in giro trovi uno scritto di Rothbard che parla esplicitamente del rapporto (non in prospettiva storica, però) tra cattolicesimo (non cristianesimo) e libertarismo. Forse ti stupirà.
Quanto al caro Jefferson, era deista e non ateo (non certamente cattolico e forse neanche cristiano visto che non credeva, ad esempio, ai miracoli. Ma mi risulta abbia fatto una sua versione del Vangelo) anche se aveva amici illuministi atei. Ma la sua filosofia è prettamente lockiana.
BTW, non per cambiare discorso, ma c’è un bello scritto di Jefferson (beh tanti begli scritti) di quando era a Parigi dedicato a Maria Cosway. Niente di politico o di religioso ma vale la pena leggerlo, IMHO, anche se non c’entra niente con questo discorso.
Mmmmhhh Cape, io non intervengo nel dibattito perché credo che queste siano cose che per quanto uno le voglia “soppesare” si finisce sempre con lo scannarsi sui pesi da assegnare.
Però attenzione che l’egualitarismo cristiano non c’entra un cazzo con quello comunista.
Gli uomini sono tutti uguali davanti a Dio, ma poiché all’inizio della predicazione degli apostoli vennero fuori forme di “comunismo primordiale”, i discepoli guidati dallo Spirito Santo dissero la cosa più meritocratica dell’universo: “chi non vuol lavorare neppure mangi”.
Il che non vuol dire che poi IO privatamente non faccia qualcosa per i poveri, ma appunto devo essere io a farlo e non quelli che non vogliono lavorare a pretendere che io mi spacchi la schiena per farli mangiare.
Dopodiché si può pensare tutto ed il contrario di tutto. Ad es. se uno non crede che il cristianesimo ha dato un contributo alla democrazia, mi aspetterei un giudizio altrettanto negativo anche sull’illuminismo visto i disastri che ne sono scaturiti ;)))
PS: non avevo capito la battuta su LEXI = FACCI, ma davvero qualcuno pensa che LExi sia Facci? MADDAIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII, che cazzata!
@ Kagliostro: sì ma Gesù ha anche detto che non serve affannarsi a guadagnarsi da vivere, perchè così come provvede ai gigli e agli uccelli del cielo provvederà a noi. Non mi risulta che i suoi discepoli lavorassero: a un certo punto, come gli hippies, si saranno accorti che nella loro comune c’era chi mangiava a scrocco.
@ Thomas Jefferson: le considerazioni che faccio io le faceva anche Nietszche ottant’anni prima della teologia della liberazione. Il pauperismo è, direi, una peculiarità della religione cristiana.
Il messaggio di Cristo era rivoluzionario, e scardinava molti dogmi ebraici (interessante la lettura di Tolstoij al riguardo). Però le innovazioni culturali del cristianesimo che associamo alla democrazia (pari dignità degli esseri viventi) erano già in nuce nella filosofia classica; se a un certo punto è nata la democrazia, lo si deve più all’evoluzione sociale (la borghesia, la nascita della libera impresa) che non alla religione o addirittura al cattolicesimo (che ad essa si oppose fino al concilio vaticano II).
Comunque sia, per tornare in topic, Lexi è un genio!
Cachorro: sono ancora una volta parzialmente d’accordo con te. Il pauperismo però è tipico di certe interpretazioni della religione cristiana, non una sua peculiarità intrinseca. L’attenzione verso i poveri e verso chi ha meno può esserlo, ma non il pauperismo.
Tant’è che anche tanti filosofi e pensatori cattolici non sono stati ostili (anzi!) alle ragioni del liberalismo e del mercato, vedi l’italiano Rosmini o il francese Bastiat, ma non solo. E per Rosmini è in atto la causa di beatificazione. Infine, per quanto non cattolico, credo ancora che Rothbard sia illuminante in materia.
Sull’influenza del cattolicesimo sulla democrazia non saprei dire più di tanto francamente, né mi interessa particolarmente, specialmente perché il termine democrazia è molto vago e può includere nello stesso calderone cose tipo la Repubblica Democratica Tedesca (fortunatamente scomparsa) e gli Stati Uniti d’America. Per dirla col buon Benjamin Franklin, Democracy is two wolves and a lamb voting on what to have for lunch. Liberty is a well-armed lamb contesting the vote.
Mamma mia come siete seri (a parte la battuta infelice di Cape sull’Islam… che non commento :P)
E’ pazzesco come un piccolo accenno ad una cosa che sta nella nostra storia da secoli scatena gli animi.
Mi fa ridere se penso come sia intoccabile una cosa futile e meno longeva come “la resistenza”.
Si… oggi la cosa più conformista che si possa fare è essere laicisti anticlericali.
Per chi come me crede che le religioni vadano lasciate alle spalle è veramente drammatico- lo è perchè lasciarsele alle spalle significa riconoscerle come nostri percorsi formativi e prendere ciò che di buono (poco o tanto che sia) ci hanno lasciato.
Qui invece si vuole semplicemente adorare un nuovo Dio che nemmeno esiste per ammissione stessa della teoria laicista.
Scusate se non partecipo alla discussione ma mi annoia da morire.
Una sola cosa a Cachorro:
E’ piuttosto tipico dell’Europa e dei socialisti in genere additare all’America e ai liberisti in genere la responsabilità dei propri danni.
E una a Edmund:
Non ho mai leccato il culo a nessuno. non ne ho bisogno. Se non fosse che la tua battuta è stata fatta per la prima volta più di un anno fa farebbe quasi ridere però.
Ah…una cosa voglio dirla.
Anche io sono convinto che una parte dell’egualitarismo/pauperismo cattolico rappresenti uno dei tanti nemici che il liberalismo ha avuto nel tempo.
Ma questo dovrebbe far si che i sinistri riconoscano più di me le loro radici
P.S. La cosa più fastidiosa dei laicisti è che non mi lascia “attaccare” la chiesa come vorrei :S
La mia non era una battuta. Era un modo per dire che, quando ci si mette, scrive benissimo.
Non capisco perché la battuta è infelice. Anche l’Islam ha dei latyi positivi, o no?
E poi siamo d’accordo sul fatto che le religioni vadano lasciate allae spalle.
Quello che ti sfugge è che a Ratzinger degli atei devoti non gliene può fregare di meno.
A Benedetto XVI interessano le “minoranze dinamiche”. Che ora vi strizzi l’occhio è solo convenienza politico-culturale, ma non siete nei suoi piani.
Quindi non capisco il perchè di questo accanimento a dimostrare che mamma Chiesa ci ha resi buoni e belli.
Vabbè, scusa…:)
Ma a me che mi strizzi l’occhio o meno interessa poco… e poi si … l’Islam radicale avrà i suoi aspetti positivi. Li avrà avuti anche il nazismo o il fascismo ma non ho sentito nessun pacifista incazzarsi quando gli hanno aperto le natiche…
Una sola osservazione , visto che ne videotestamento di Cho Seung-Hui c’erano letteralmente queste frasi: “Grazie a voi muoio come Gesù Cristo, per salvare le persone più deboli. Quando è arrivato il tempo di farlo, l’ho fatto.Non sono stato costretto a farlo. Avrei potuto andarmene. Avrei potuto scappare. Ma no, non scapperò più. Devo farlo, non per me, ma per i miei figli, per i miei fratelli e le mie sorelle. Immaginate cosa prova chi si sente umiliato e messo su una croce? Le vostre Mercedes non erano abbastanza? I vostri gioielli non erano sufficienti? I vostri depositi bancari? La vostra vodka e il vostro cognac non bastavano? Non bastavano per riempire il vostro bisogno di edonismo? Avevate tutto.” mi sembra idiota dire che queste siano frutto di nichilismo e sintomo del male che c’è nella perdita di valori religiosi, Anche Timothy Mc Veigh , il terrorista che a Oklahoma City ha ammazzato 168 persone era un fondamentalista cristiano neonazista.
Il male è dappertutto e cercare di cercarne la causa nelle idee di chi ci sta sui cosiddetti, di destra o sinsistra che sia, è ridicolo.
La religione è una cosa che non si può sostenere senza abbracciare integralmente, gli atei devoti o le persone che sostengono la necessità di valori religiosi senza credervi essi stessi sono persone, a mio veder fondamentalmente ridicole.
Mancano solo i macellai vegetraiani per motivi filosofici e siamo al trionfo dei sofisti presocratici.
pietro, scusa tanto ma fatico a vedere il nesso logico tra le deliranti affermazioni del pazzo di Virginia Tech (o di Oklahoma city) e “Vi do un comandamento nuovo: che vi amiate gli uni gli altri come io ho amato voi.” che forse, è l’essenza del cristianesimo.
Puoi non crederci, se vuoi, ma se quelle persone avessero davvero abbracciato integralmente la religione cui hanno fatto riferimento, non avrebbero compiuto quegli atti.