Matematica e Fede
Non mi soffermo nemmeno sull’inutile polemica di chi teme la parola di un uomo vestito di bianco e rimando tutti alla lettura di questo editoriale che sottoscrivo dalla prima all’ultima riga.
Mi interessa maggiormente il dibattito tra scienza e fede. Stimolato da un post di LucaP, che vi invito a leggere, vi copioincollo il mio commento:
Ciao carissimo,
senza voler cadere nelle polemiche dei novelli integralisti laici che temono la semplice professione di parola mi permetto di dissentire dalla considerazione citata puramente ed esclusivamente dal punto di vista del mio giudizio sulla matematica e sulla natura.
La Matematica (lo dico da matematico di lei innamorato) è un’approsimazione, un’opinione basata su assiomi e postulati indecidibili ed arbitrari che ci aiuta ad avvicinarci al concetto di “giusta misurazione” e “giusta comprensione”. Non è nulla di più nè nulla di meno.
Concludere che essa, o le sue derivazioni scientifiche e logiche, implichino che l’universo sia strutturato in maniera intelligente è una forzatura che non ha basi credibili.
Ritengo che sia impossibile, improponibile ed ingiusto pretendere di cercare una spiegazione razionale dimostrata su base scientifica al progetto divino o al “disegno intelligente” che ha i propri presupposti nel dubbio e nella fede. Lo è al pari della pretesa contraria, ovvero quella di presupporre che la ragione o la logica possano negare l’esistenza di un progetto divino e/o intelligente. Quella che divide la scienza e la fede è una terra di nessuno. Un luogo di confine della non-conoscenza dove è utile confrontarsi, necessario capirsi ma obbligatorio non pretendere di possedere la ragione.
Un abbraccio
Rob
20 comments
Absolutely correct!
Infatti è quello che pensavo stamattina del creazionismo (che alla fin fine non è altro che la teoria del caos messa in teologia).
Il creazionismo è una cosa fighissima di cui discutere, ma se e solo se si ragiona avendo come stella polare la tua conclusione. Ovvero la verità la sapremo solo da morti (ed io non ho tutta questa fretta).
Del resto, come cattolico, penso che tutta la conoscenza la possa possedere solo Dio e dunque anche solo pensare di arrivarci è quasi un peccato.
“Quasi”, perché poi il cammino dell’uomo è proprio quello di scoprire pian pianino tutto quanto: porsi delle domande o trovare connessioni logiche è qualcosa di meraviglioso.
Sempre se le conclusioni non vengono imposte o non si gioca a dire “la palla è mia e le regole le faccio io”.
Ciaoooooooooo
Ciao Rob, per quanto mi riguarda sono contrario proprio all’incipit dell’Articolo di Galli della Loggia, in particolare quando dice: “è assolutamente lecito non condividere, e quindi criticare pubblicamente, l’idea d’invitare il Papa alla Sapienza: ma una cosa è questa, e tutt’altra cosa è protestare giudicando inammissibile l’invito, e di conseguenza cercare di far sì che concretamente la visita non avvenga”. In primis perchè se è lecito condividere l’idea di non invitare il Papa è lecito che chi non vuole il Santo Padre a La Sapienza cerchi concretamente di fare qualcosa perchè il Papa non ci vada. In secondo luogo è proprio la prima parte che è inaccettabile. Non si può non volere il Papa che parla mostrando il punto di vista cattolico della vita. Almeno per 2 motivi. 1 perchè se lo fai stai trattando la scienza come una religione, 2 perchè se sei un uomo di cultura e sei li (pagato) per fare cultura hai quantomeno l’obbligo morale di ascoltare tutti e di assicurare un pluralismo laico dell’insegnamento. La verità è che anche questo attacco va nel seno di un vergognoso laicismo che sta minando la democrazia e la libertà di pensiero e si accanisce contro la Chiesa che, bisogna dare ragione al Vaticano, sta subendo attacchi continui e non solo in Cina o nelle Filippine, ma anche nella città di Pietro.
Per tanto ho intrapreso un’iniziativa su Netpolitica (http://www.netpolitica.it/dblog/articolo.asp?articolo=31).
Cosa ne pensi? Ti chiedo, qualora lo condividessi, di farla rimbalzare sulle tue pagine. Un caro abbraccio. Deco
@ K
Quoto:
“…la verità la sapremo solo da morti (ed io non ho tutta questa fretta)”
Io da “logico” ho una teoria diversa dalla tua (sempre nello spirito del rispetto e della mia conclusione” ed è la seguente:
La fede, il mistero, la stregoneria hanno sempre segnato il confine della non-conoscenza umana. Una volta gli dei stavano sul monte olimpo perchè l’uomo non c’era mai stato (o qualcuno c’era stato e ci giocava ma questa è un’altra teoria che al momento non mi interessa). Poi l’uomo è salito sul monte olimpo e dio si è spostato nel sole. Poi l’uomo ha capito cos’è il sole e come funziona e dio (scritto minuscolo perchè è uindefinito) si è spostato sempre più lontano.
Stephen Hawking (nato 300 anni esatti dopo Galileo, l’uomo che occupa la cattedra del mio matematico preferito…. l’uomo che alcune teorie dei novelli laicisti ad oggi sopprimerebbero prima della nascita ma questo è ancora un altro discorso) diceva che un giorno l’uomo troverà la legge che governa l’intero universo della fisica e quella legge è Dio.
Ecco… al di là di questa affascinante e romantica visione io credo che quella terra di nessuno continuerà ad esistere perchè l’uomo è finito, nel tempo e nel pensiero, ed è quindi impossibile che arrivi a comprendere l’inizio di tutto (che corrisponde ad un non-inizio o cmq ad un punto di arrivo-partenza).
La conoscenza ultima quindi non credo che appartenga a dio per il semplice fatto che per me dio non esiste. Ma credo sia corretto lasciarla a quella terra di confine….
Ciao!
@ Deco (velocissimo perchè sto per essere assorbito da una riunione fiume).
Non ti seguo nel tuo incipit. E’ lecito non essere d’accordo con l’invito. E’ lecito anche darsi da fare perchè l’invito venga ritirato. Non è lecito occupare un’università o attivare misure di ostruzionismo da regime. Le volontà nostre hanno un limite espressivo…
In secondo luogo ti seguo ancora meno (ma non farmene una colpa … è un limite mio). Il pensare che un qualcosa non si possa non-volere solo in base alla logica (che nel tuo ragionamento mi sembra debole) è contrario alla logica che prevede anche reazioni illogiche (o variabili non calcolabili…).
Ancora meno credo che un uomo di scienza sia tenuto ad ascoltare tutti… ma questo è un altro discorso…
Leggerò il tuo post… Ciao!
Ecco, la frase di Stephen Hawking mi trova d’accordo.
Come mi trovano d’accordo i creazionisti quando si dilettano a trovare connessioni logiche e a studiare la complessità delle cose.
Però i creazionisti non c’entrano con la fede: un matematico osservando il creato non può che dire che dietro una cosa del genere ci deve essere per forza una logica superiore o cmq una logica, una razionalità e non una casualità.
Un credente viceversa non si può appoggiare ad una formula matematica: altrimenti avremmo un controsenso.
Purtroppo essere credenti non è semplice: e così, tante volte, si finisce a fare la gara a chi ha più ragione sulla disputa “Dio esiste oppure no”.
Credo che il creazionismo sia la sfida più importante che la Chiesa affronterà nei prossimi anni.
Totale libertà ai creazionisti di studiare e trovare la Logica delle cose, ma allo stesso tempo distinzione netta tra una fede vissuta senza l’incubo “della dimostrazione” e la scienza amica.
E questo senza nulla togliere agli studi che i religiosi fanno nei vari campi in cui sono impegnati (che non sono solo la teologia).
OPS: errata corrige sul matematico che “osservando il creato non può che dire che dietro una cosa del genere ci deve essere per..”
Ovviamente ogni matematico è liberissimo di credere che dietro al tutto non ci sia una logica: poi dipende che tipo di logica intendiamo.
Ciaooooooo
Caro Rob, a parte che mentre ti scrivo ho appena saputo che il Vaticano ha annullato la visita. Tutto questo mi demoralizza molto e mi causa molta tristezza.
Per quanto riguarda la tua risposta. Non avevo neanche preso in considerazione i delinquenti. Ho semplicemente detto che se uno è contro la visita del Papa deve, con i mezzi democratici, esprimere la sua contrarietà. Ma il problema è proprio che dei professori non vogliano fare parlare il Santo Padre. Vedi la scienza e la cultura aiutano a farsi delle idee personali, a sviluppare l’autocritica. Pertanto non perchè uno è un uomo di scienza gli deve andare bene tutto. Proprio il contrario! Ma un uomo di scienza prima di farsi un’idea ha il sacrosanto dovere di vedere, provare, testare e sentire tutte le opinioni. Se fa come le scimmie e si copre le orecchie è solo perchè è una bestia ed è insicuro delle proprie argomentazioni. E del resto questa paura è assolutamente lecita per uno che ha fondato la propria vita sullo scientismo e sul laicismo. Ha fondato cioè la sua vita su una cosa che, come per una religione, non può dimostrare in un laboratorio o con esperimenti. Forse proprio questa insicurezza e una buona dose di politica hanno mosso quei professoroni! Del resto sarebbe come non fare venire a parlare il presidente della Germania di welfare perchè c’è stato il nazismo. Un non senso. A questo punto la domanda è una sola: persone tanto ignoranti possono insegnare in una università? Io ho risposto nel mio post.
1. “…parlare il presidente della Germania di welfare perchè c’è stato il nazismo…”
il paragone è sbagliato poichè il presidente tedesco ad oggi non è provato sia nazzista o di simili idee e operato.
2. “testare e sentire tutte le opinioni”
Fonte Reuters:
“Oltre 60 professori hanno scritto una lettera per chiedere di ritirare l’invito, spiegando che le opinioni del Papa “ci offendono e ci umiliano”. I contestatori citano un discorso che Ratzinger pronunciò nel 1990, affermando che in esso il Papa sostenne le ragioni della Chiesa nel processo del 1633 contro Galileo, per aver insegnato che è la Terra a ruotare intorno al Sole.”
Quindi, possono forse essere i professori “ignoranti” di prese di distanza del papa da certe sue idee espresse in passato?
Si, certo. Conoscono una parte delle tesi del Papa, questo è vero. Ma non conoscono la storia e cosa è stato il cristianesimo per il progresso scientifico occidentale. Inoltre il fatto che tu non condivida le posizioni di uno non ti legittame a credere che queste siano sbagliate e che queste non possano essere illustrate in una Univerità. Per quanto riguarda il primo punto. Ovviamente si trattava semplicemente di un esempio che significa: la Chiesa ha commesso errori nel passato (in realtà quasi sempre c’è l’attenuante della buona fede e della situazione storica), ma questo non vuol dire abbia una visione della vita, che rappresenti la voce di molti credenti e che abbia il sacrosanto diritto di esprimere quello che ritiene più opportuno.
Ciao Roby, io ho pubblicato uno stralcio di un discorso del Papa ma non vuol dire per forza che io lo condivida. Mi interessava sottolineare come Ratzinger non sia una persona che ignora la scienza e le sue scoperte, anzi…
Io da agnostico e ignorante sia in tema di Dio, quanto di Galileo che di Matematica, trovo che una Papa che cita Galileo e parla di scienza per introdurre alla Fede - che, come afferma in molti discorsi(ammesso che io abbia capito), completa la Ragione - sia una cosa sorprendente.
Credere che l’esistente sia governato da leggi matematiche create da un’entità superiore è una teoria interessante, in cui io trovo degli elementi di ragionevolezza e spunti di riflessione senza per questo arrivare a credere. Capisco e non trovo irragionevole l’obiezione, ci mancherebbe.
Penso che tu abbia ragione quando dici che la logica scientifica non può spiegare completamente Dio - anche perché altrimenti che senso avrebbe la Fede? - ma non vedo le due cose in contrapposizione: la scienza con le sue scoperte può anche essere un primo passo verso la Fede, che ovviamente per realizzarsi necessita di altro.
Un salutone, a presto
ps: il tema della discussione, comunque, è bellissimo
Caro Luca, hai perfettamente ragione: il comportamento della Chiesa non è affatto antiscentifico. Questo lo dice sia la storia che la teologia Cattolica. In particolare ti consiglio di leggere Fides et Ratio per capire la posizione delle Chiesa sia nei confronti delle scienze matematiche sia di quelle umaniste. In particolare, pur non volendo tediarvi, faccio solo alcune considerazioni sull’esistenza di Dio. Di prove della Sua esistenza (bada bene dell’Esistenza di Dio non del Dio cristiano) ne esistono alcune e secondo me anche molto valide. Ad esempio l’unum argumentum nella rigorizzazione di Bontadini e le intramontabile vie tomiste di ispirazione aristotelica. In particolare ti consiglio la lettura del primo tomo degli Elementi di filosofia di Sofia Vanni Rovighi. Leggendole potrebbe essere che anche tu, come me, possa dire: accidenti si possono dire con la ragione proprio un sacco di cose su Dio! Per concludere ti dico che nel corso della storia ci sono stati alcuni tentativi, secondo me andati a buon fine, di arrivare a Dio con la mente, ma nessun tentativo è mai riuscito a negare Dio usando solo la ragione. Ci sono stati un sacco di tentativi di smontare le tesi sull’esistenza di Dio, ma invero nessuna veramente seria. Insomma negare Dio è una verità di fede in nessun modo supportata dalla ragione. Dall’altro verso, invece, qualche (invero diversi) aiuti razionali vengono nel tentativo di argomentare l’esistenza di Dio.
Purtroppo i professoroni in oggetto sono più integralisti dei talebani, chiusi nella loro convinzione, non vogliono sentire nessuno e probabilmente il motivo è che le loro argomentazioni siano piuttosto deboli. In effetti per dire che la scienza e la ricerca scientifica fine a se stessa sono il valore principale per l’uomo bisogna negare Dio, allora tutto è lecito. Persone del genere possono essere professori universitari?
Un caro abbraccio. Deco
Non credo che i “professoroni” non ci fossero quando la Sapienza venne visitata da Paolo VI nel ’64 e da Wojtyla nel ’91.
“non vogliono sentire nessuno”: sarebbe il caso in tutte le interviste fatte, non cito i giornali che scrivono quello che pare a loro, i firmatari (in primis il prof. Marcello Cini) hanno dichiarato che la contrarietà era nei confronti del Papa (non il prof. Ratzinger) che venisse a fare un monologo (non un dialogo) dopo che in diverse occasioni (citate) ha espresso la convinzione (legittima per carità) che cose la scienza non ha giusta comprensione senza la luce della fede (che non può essere nella pienezza da un non credente).
Essendo contrario a qualunque censura la verità stà un pò nel mezzo, e che si sia tutti esagerato (a cominciare dei firmatari), dando anche pane per i denti della propaganda politica!
Non credo che al più importante dei professori o scienziati ateo sarà mai permesso di parlare dal pulpito di una chiesa per fare un monologo (senza contraddittorio) e per questo non mi scandalizzo!
Correggo:
“non vogliono sentire nessuno”: in tutte le interviste fatte, non cito i giornali che scrivono quello che pare a loro, i firmatari (in primis il prof. Marcello Cini) hanno dichiarato che la contrarietà era nei confronti del Papa (non il prof. Ratzinger) che venisse a fare un monologo (non un dialogo) dopo che in diverse occasioni (citate) ha espresso la convinzione (legittima per carità) che le cose di scienza non ha giusta comprensione senza la luce della fede (che non può essere compresa in pienezza da un non credente).
Stanco morto dopo una riunione lunghissima e pesantissima e dopo un post riunione ugualmente lungo mi limito a rispondere a Luca per una precisazione (non me ne vogliano gli altri).
L’idea che il mondo sia governato da un disegno matematico è un’idea sicuramente affascinante ma a mio parere inesatta e lo è al di là che questo disegno sia governato o meno da un’entità più o meno intelligente. E’ inesatta (sempre a mio parere) se prendiamo la matematica che, come ho detto, è una nostra approsimazione. Una meravigliosa opinione (come ebbi modo di scrivere in un post) che “sta in piedi” ma nulla di più. Mi spiego ancora meglio… noi abbiamo “definito” le leggi matematiche …non le abbiamo “scoperte”. le leggi matematiche non sono un qualcosa che esisteva prima di noi e che l’uomo si è limitato a scovare ma sono un susseguirsi di ragionamenti dimostrabili su base logica che ci hanno avvicinato alla definizione del reale. E’ quindi strumento e non verità…
in quest’ottica (e rispondo anche a K) anche la teoria dei creazionisti è solo strumentale al voler arrivare a mescolare ratio e fede passando per una strada nuova e all’apparenza più smart perchè c’è sempre un anello mancate tra la constatazione della meraviglia del mistero della vita e la conclusione che “per forza” ci debba essere un disegno intelligente…
E’ un mistero meraviglioso destinato a rimanere tale sul quale ognuno di noi ha il diritto di credere ciò che vuole. La pretesa di dimostrarlo con la logica è troppo… per chiunque.
‘notte
P.S. Si… non dovrei essere io a dirlo ma l’argomento è bellissimo
Confermo: l’argomento è affascinante, e trattato in modo più che accattivante nei commenti. Spero di avere un po’ di tempo per rileggermi tutto con calma, che ultimamente vado sempre di fretta.
Tornando alla questione della Sapienza, è lecito senz’altro non essere d’accordo con l’invito, considerarlo inopportuno, pensare quello che si vuole, ma non sono d’accordo che fosse lecito fare in modo che venga ritirato. Mi spiego meglio: l’espressione del dissenso non può giungere a privare la collettività di qualcosa che a ME non va. Quindi, senza discutere dell’okkupazione che è ovviamente solo una forma di prepotenza, anche solo vi fosse stata una richiesta di ritiro dell’invito non mi avrebbe visto d’accordo.
Allora dovevano mettersi d’accordo prima e senza tanta caciara non invitarlo per niente.
Il Papa continuerà a dire ciò che vuole, fuori o dentro da una cerimonia qualunque come l’inaugurazione di un anno accademico qualunque: questo gruppetto di intellettualoidi (seguiti a ruota da un manipolo di studentelli poco più che adolescenti con manie di grandezza) invece, poche opportunità hanno avuto finora e avranno in futuro di mettersi in mostra.
Così hanno avuto i loro quindici minuti di notorietà, e da domani ritorneranno nel dimenticatoio.
Un saluto veloce, che è una vita che non ci si sente!
che *venisse* ritirato.
Congiuntivi alla riscossa.
“Lo è al pari della pretesa contraria, ovvero quella di presupporre che la ragione o la logica possano negare l’esistenza di un progetto divino e/o intelligente”
Questo però è Veltronismo. Le due posizioni non sono semplicemente speculari.
La scienza (ragione e logica sono un’altra cosa IMHO, quando si parla di fisica applicata o biologia e non di matematica pura) NON può negare l’esistenza di un progetto divino e/o intelligente, ma DEVE ignorare questa possibilità quando avanza delle ipotesi.
Dawkins non è paragonabile a uno scienziato che appoggia l’Intelligent Design; o meglio, lo sono da un punto di vista filosofico (uno propugna una posizione ateistica, l’altro teistica) ma dal punto di vista scientifico il primo ha portato grandi contributi, il secondo perde solo il suo tempo e i soldi dei suoi finanziatori.
Il fatto che l’ateismo sia una posizione filosofica forte fa sì che, come Bertrand Russel, io non mi possa definire ateo (anche se lo sono all’atto pratico). Perchè sono allergico alla metafisica.
Ma quale Veltronismo…
La scienza può affermare che è “altamente improbabile” e già sarebbe ardita. Se sostiene che è impossibile sbaglia e non IMHO ma nei fatti
Il paragone con D. non voleva indicare l’appartenenza dello scienziato all’insieme ma aveva solo funzione esplicativa.
Io si… mi definisco ateo… con molti dubbi … ma ateo.
Aggiungo (ma mi toccherebbe cambiare discorso) che se un essere intelligente con poteri divini si fosse divertito a progettare una vita finita che spesso comporta drammi di ogni tipo non mi sarebbe nemmeno molto simpatico :D:D:D:D
Ciao!
No, sono d’accordo sull’uguale impossibilità di dimostrare l’assenza o esistenza di Dio (con argomenti scientifici e non filosofici).
Solo che l’assenza di un progetto intelligente è un assunto utile alla scienza, mentre la presenza dello stesso è nefasto. La biologia non sarebbe mai progredita se non avesse rinunciato alla teleologia.
A mio parere la matematica funziona così… partendo da un’ipotesi (che deve essere precedentemente assunta) si arriva ad una tesi. Solo allora la tesi può diventare ipotesi.
Ma la teleologia è la logica berlusconiana?